Skip to main content
Support
Blog post

Авантюрист, стартапер, трикстер

Image Ilya Azar

Журналист Илья Азар обсудил с бывшим депутатом Госдумы Ильей Пономаревым войну в Украине, вооруженное сопротивление и то, как будет выглядеть его революция

Ilya Ponomarev
Киев - 27 февраля 2016 г. Илья Пономарев на вечере памяти Бориса Немцова

Большинство лидеров российской оппозиции, уехавших в эмиграцию, ездят по Европе с конференции на конференцию и обсуждают, как нужно перестроить Россию после того, как украинская армия прогонит Владимира Путина. Бывший депутат Госдумы Илья Пономарев тоже посещает форумы, но сделал ставку на вооруженное сопротивление режиму: с начала войны он занимается (или делает вид, что занимается) организацией партизанской борьбы на территории России и поддержкой русских батальонов, воюющих с армией РФ в составе ВСУ. С ними Пономарев рассчитывает «в благоприятный момент» дойти до Москвы и установить там власть переходного парламента, которым должен стать заседающий пока в Польше Съезд народных депутатов. Под руководством Пономарева он уже около года разрабатывает и принимает законы, по которым будет работать новая Россия. 

В обстоятельном разговоре с журналистом Ильей Азаром Пономарев сравнивает себя с Шарлем де Голлем и уверяет, что его революция в отличие от Февральской обязательно будет успешной, особенно если телеканал «Дождь» начнет крутить рекламу «Вступай в армию будущей России», а «агентура Кремля в оппозиционном движении прекратит распространять неверие в успех».

Самый громкий рейд Русского добровольческого корпуса в Белгородскую область был еще в июне. Почему с тех пор какой-то масштабной активности не видно?

Надо понимать, что война — это не для пиара и ради этого люди погибать не должны. Мы выполняем военные задачи, которые ведут к каким-то военным и политическим результатам. Сначала была разведка боем РДК в марте в Брянской области, потом долгое время шла работа, чтобы представители всех подразделений договорились друг с другом, и в итоге легион «Свобода России» (еще одно сформированное из российских граждан подразделение ВСУ. — Прим. авт.) и РДК провели в июне этого года в Белгородской области две акции — или, можно сказать, одну большую акцию, — продемонстрировав, что в состоянии освобождать значительные участки территории России и «брать города».

Это было важно, во-первых, чтобы вдохновить сторонников: после этого резко вырос приток кадров в тот же самый Легион. Во-вторых, там решалась и военная задача по отвлечению сил с запорожского направления. Эта задача была решена, а просто так гулять по территории России нам не надо.

За последние месяцы было, по-моему, три или четыре вылазки РДК на территорию России и четыре вылазки делал Легион. Но они носили гораздо более точечный характер, что связано с двумя вещами. Во-первых, российская армия сделала очень много усилий по минированию и укреплению границы, поэтому риски сильно возросли. 

Во-вторых, главный фактор, который нас на данный момент сдерживает, — это артиллерийские возможности, которые может использовать украинская армия вообще и легион «Свобода России» в частности. Хотя у Легиона есть два артиллерийских батальона, вся артиллерия — это западная техника, и мы ее не можем брать с собой на территорию России, так как это запрещено соглашениями между западными донорами и украинской стороной.

Из-за этого максимальная глубина захода, которая обеспечивается огневым прикрытием, составляет не более 30—35 километров. Дальше не добивает. При этом стабильно удерживать территорию, не взяв артиллерию с собой, — значит нести большие потери. В этом мы убедились в ходе рейда в Шебекино в Белгородской области. Туда дошли наши отряды, а российская армия начала делать то же самое, что она делала в Бахмуте, — забрасывать город неприцельным артиллерийским огнем. 

Зачем в этой ситуации и свои силы тратить, и настраивать против себя мирных граждан, на голову которых прилетают эти снаряды? Мы показали, что можем, и ушли.

Но наш план не изменился: рано или поздно мы освободим кусок территории и поставим над ней бело-сине-белый флаг. Однако для этого надо договориться с Западом по артиллерии, и мы ведем активные переговоры на эту тему.

Мне говорили, что в Легион огромная очередь из желающих служить, но Украина не хочет пропускать всех. Не похоже, что Киев заинтересован в усилении этих батальонов.

Для Украины все эти подразделения — основной способ воздействовать на ситуацию внутри России.

Поскольку западное вооружение нельзя применять по российским объектам, единственный, кто может заходить на территорию России и что-то там делать, — это вооруженные россияне. Только им Запад не может запретить реализовывать соответствующие задачи.

С точки зрения доступа добровольцев на территорию Украины здесь, действительно, есть проблема. Я не могу комментировать статистику РДК и Сибирского батальона, но в Легионе в месяц мы получаем примерно тысячу заявок, из которых фильтр проходит от 30 до 50 человек. Вот такой масштаб этой воронки.

Это происходит не потому, что нет военной задачи или желания Украины что-то с этим сделать. Вопрос в том, что верификация людей затруднена, проверки долгие, а пока они идут, люди будут фактически болтаться без дела, а их надо кормить, содержать и тренировать. Поэтому проще поднять планку: требования к человеку и уровень его обучения впоследствии в Легионе в итоге гораздо выше, чем в среднем по ВСУ. Там готовят качественных спецназовцев. Сейчас к этому подключили Blackwater, крупнейшую международную ЧВК.

Еще есть существенное отличие Легиона от РДК и Сибирского батальона: в первый вообще не хотят брать «политических». Есть известная история Ильдара Дадина, который подавался в Легион, но его туда не взяли. С РДК он не сработался, насколько я слышал, по идеологическим причинам и в итоге ушел в Сибирский батальон.

Не то чтобы были какие-то претензии к Дадину. Наоборот, мы все знаем, что он классный, он успешно прошел полиграф. Но командование Легиона хочет видеть людей сугубо военного склада — безусловно слушающих приказ и настроенных на решение военных задач, а не на политическую борьбу. 

Тогда как можно говорить всерьез, что Легион ставит своей целью захват территорий в России с последующим походом на Москву, если там пара тысяч человек и воронка?

Количество людей, как только для этого появятся условия, будет наращиваться. На данный момент Легион решает вопрос таким образом, что большое количество из желающих воевать остается внутри России и получает задачи от военного командования Легиона по реализации акций на месте. Например, сейчас очень резко выросло число поджогов релейных шкафов, хотя нетрудно заметить, что есть и более серьезные акции. Сейчас в общем облаке людей, которые работают с Легионом внутри России, более пяти тысяч человек, хотя полгода назад было меньше тысячи.

Это очень большой рост, но это способ обойти отсутствие необходимости и желания тащить людей физически на территорию Украины, что мы рассматриваем как один из самых острых для нас вопросов в принципе.

Надо сказать, что я вижу здесь еще и ограничения, связанные с подходом российского оппозиционного сообщества в целом. Если бы у нас была какая-то более или менее единая позиция о том, что есть армия будущей свободной России и надо ее всячески поддерживать — грубо говоря, если бы телеканал «Дождь» крутил рекламу «Вступай в армию будущей России!» — то, я уверен, мы бы эту проблему бутылочного горлышка преодолели. 

Ты только что сказал, что желающих и так много. Зачем тогда еще и реклама на «Дожде»?

Когда не идешь против течения, когда все вокруг не сеют раздор и сомнения, наладить процедуры отбора и верификации намного проще. Прямо скажу, выглядит так, что агентура Кремля в оппозиционном движении сейчас осознанно и небезуспешно распространяет апатию, страх, взаимные подозрения и неверие в успех.

Поддержка оппозиционных россиян нужна еще и для финансирования вступления в армию. Когда новый доброволец находится на территории Украины, он обут, одет, накормлен, его тренируют, — он находится на официальном содержании ВСУ. Но пока он туда еще не попал — а в среднем от момента установления контакта до въезда проходит около полугода, — человека надо вывезти из России, зачастую решать что-то с его ближайшими родственниками, потому что за них все очень сильно переживают, а потом он где-то должен жить, хотя бы в дешевом хостеле, ему надо обеспечить тренировки. На все это нужны деньги.

Мы этот вопрос решим рано или поздно. Дорогу осилит идущий. Украина смотрит, как реагируют оппозиционно настроенные российские граждане и как быстро они дозревают до поддержки силовой борьбы. Все нормально, процесс идет в нужном направлении. Не численность будет в итоге узким местом, я тебя уверяю.

Помимо вооружения, которое нельзя применять в России, серьезным ограничением является и международное признание всей этой истории, которая, в свою очередь, взаимосвязана с расколом российской элиты.

Благоприятность момента атаки связана с шатанием в российских верхах, которое будет происходить, когда элита потеряет надежду на выживание в существующей атмосфере и увидит политическую альтернативу, на которую сможет переключиться. Но это связано с позицией Запада.

Ты надеешься, что Запад поддержит Съезд народных депутатов и Пономарева, а не Ходорковского с Гудковым? Почему?

По двум причинам: во-первых, Запад никогда не решится самостоятельно участвовать в смене власти в РФ. Он делегирует это Украине, которая, в свою очередь, будет разговаривать только с россиянами, участвующими в силовом сопротивлении. Украина в политическом плане работает именно со Съездом. 

Во-вторых, Ходорковский не рождает самостоятельного проекта смены власти. Он рассчитывает, что Запад будет настаивать на инкорпорировании представителей оппозиции в новую российскую власть, которая будет после Путина, и сделает это условием снятия санкций. Мне кажется, это утопия. 

Но Ходорковский делает сейчас важную работу — он, как «староста» оппозиции, консолидирует разрозненные политические группы «мирных», «респектабельных» общественников в широкий Народный фронт. Для смены власти нужен будет союз этого фронта и силового крыла, но это все будет на последнем этапе, — а пока мы дружим и идем параллельными курсами.

Ты еще в 2019 году говорил: «Это дурно пахнет, воевать против своих — неправильно. Против Кремля внутри самой России — да, а против ребят, которых обманули и отправили на бойню, воевать не могу». Понятно, что это сказано до войны, но ты считаешь, что теперь это нормально?

До 2022 года российское общество психологически жило в ситуации мира. Да, с точки зрения россиян, происходило что-то на территории Донбасса, какие-то спецы что-то там делали. Но сейчас общество понимает, что находится в состоянии войны. Теперь люди делятся на тех, кто готов поддерживать или мириться с путинизмом, развязавшим широкомасштабную войну, и на тех, кто не готов. До февраля 2022 года нельзя было требовать от людей этой определенности, но, если кто-то не определяется и в ситуации войны, значит, его придется лечить другим способом.

А ты считаешь, что граждане России встретят Легион или РДК с цветами?

Эксперимент в Белгородской области показал, что да. Про цветы я фигурально выражаюсь, потому что ни у кого в Шебекине не было возможности бежать на рынок и покупать цветочки для заходящих сил. Но поддержку наши коллеги, безусловно, ощущали.

И если будет поход на Москву, то люди не будут сопротивляться? И даже если будут потери среди гражданского населения, воспримут это с пониманием?

Во-первых, потерь среди гражданского населения во время такого похода в принципе не будет. Я и раньше пытался объяснять на пальцах, как это будет происходить, но со мной все спорили. Но недавно господин Пригожин наглядно нам продемонстрировал, как это может выглядеть. Примерно так на Москву будет идти и Легион.

Мне кажется, что ЧВК «Вагнер» в Ростове приветствовали не только и не столько как силу, выступившую против Кремля, а как людей, которые «воюют с хохлами» и которых при этом обижают в минобороны. 

У меня много друзей в Ростовской области, с которыми я нахожусь на постоянной связи. Есть также много пабликов, публиковавших свидетельства очевидцев. Из них ясно, что есть ура-патриотическая часть российского населения, которая поддержала «Вагнер» как более радикальное крыло власти, но таких явное меньшинство.

Подавляющее же большинство радовалось, что наконец кто-то пойдет на Москву и даст там всем пинка. Лейтмотив был такой: появились пацаны, которые не говорят, а делают. С какими взглядами и что они будут строить в Москве после этого, никого не интересовало. Два главных дискурса — антимосковский и силовой. 

Ilya Ponomarev
Москва - 27 мая 2012 г. Илья Пономарев выступает на оппозиционном митинге

Но все-таки вагнеровцы воспринимались как свои, потому что шли со своей стороны фронта. А Легион и РДК — это будут все-таки чужие, которые идут со стороны врага.

Какие же они чужие? Они оттуда же пришли, откуда и вагнеровцы. Кто там на местах разбирается? Вообще такого подхода у россиян нет и не будет. Они же не на другом языке говорят! Конечно, если поход на Москву превратится в длинную войну на несколько месяцев, то людям начнут промывать голову пропагандой по телевизору. 

Но это будут люди не с российскими флагами, а как минимум — с бело-сине-белыми (его часть оппозиции считает новым флагом будущей демократической РФ), а может, и с украинскими, поэтому их невозможно будет воспринять как своих.

Люди будут видеть физиономии русских ребят на броне танков. Если это будут натовские танки, то, конечно, их будут воспринимать негативно. А если это будет своя техника и свои ребята, все будет в порядке. Танки и БТРы у Легиона и РДК советского производства.

Ты недавно говорил на «Голосе Америки», что не хочешь, чтобы иностранная армия шла в Россию воевать, что «интервенция — это плохо». Сейчас ты сказал, что украинские добровольцы могут присоединиться к походу на Москву. Эти высказывания не противоречат друг другу?

Я говорил, что не хочу видеть на российской земле немецких или американских солдат. Это чистая правда. Я и сейчас этого не хочу. Но они и сами этого не хотят, что характерно (смеется). А с украинцами, я считаю, никакой проблемы нету. Не Украина начала эту войну, а Российская Федерация и господин Путин.

С этим я не спорю, но в глазах российских граждан это будет восприниматься как интервенция.

Илья, я, конечно, понимаю, что ты выступаешь адвокатом дьявола в этом интервью, но у нас не теория, а практика. Мы не видим на протяжении всей истории этого конфликта, чтобы украинцы воспринимались российскими гражданами как враги. Это все существует только в российском телевизоре. Когда люди видят бойцов вживую, они опираются прежде всего на язык, на котором говорят.

Это совершенно такие же люди, как они сами. Все смотрят на чисто внешние признаки, а не спрашивают у человека паспорт. Поэтому нарратив, который активно продвигают, в частности, российские оппозиционеры, о том, что они не хотят поддерживать Украину, так как это чужая армия и чужая страна, простыми российскими гражданами не разделяется. Это просто неправда и оправдание собственного бездействия.

А ты-то откуда знаешь, что россияне думают?

Эксперимент проведен в Белгородской области. Как люди реагируют, мы видели. 

Почему РДК сделал заявление, что ты пытаешься наложить руку на их достижения?

Я к ним сейчас не имею никакого отношения. Почему они считают, что я собираюсь наложить руку на их достижения, я не знаю, это у них надо спрашивать. Но я никогда не говорил от их имени, хотя и не скрывал, что когда-то мы активно общались. Может, там свои разборки какие-то. Я думаю, что они больше были инспирированы извне, людьми из Польши, которые с ними работали в политическом плане и которых [командир РДК Денис] Капустин и выгнал в конечном итоге.

Уже давно нет серьезного изменения линии фронта. Главком ВСУ Валерий Залужный заявил, что ситуация патовая. Я, конечно, не военный эксперт, но кажется, что такое состояние может продлиться долго. В этом смысле шансы Легиона рассасываются?

Я не очень согласен с тем, что ситуация патовая, но не являюсь здесь сторонним наблюдателем и не могу приводить аргументы, которые формируют мою точку зрения, потому что это закрытая информация. Я просто скажу, что верю в украинских военных и думаю, что они знают, что делают. И имеют определенный план, как эта ситуация будет меняться.

Что касается Легиона, то, даже если ситуация надолго стабилизировалась, для нас это только к лучшему, потому что дает возможность успеть подрасти до нужного размера. Это раз. Во-вторых, если невозможно добиться победы на поле боя в Украине, значит, тем больше будет расти запрос на действия на территории России.

И он растет. Мы это сейчас видим на Западе. Еще полгода назад эта тема была абсолютно табуирована. Но три больших события — атака беспилотниками по московскому Кремлю перед 9 Мая, поход в Белгород и мятеж Пригожина — сформировали запрос на диалог в западной элите с российскими вооруженными подразделениями и на фронте, и в тылу. Этот диалог идет, разумеется, в непубличном ключе, однако его легко считать по статьям и интервью в ведущих мировых СМИ.

Недавно все обсуждали слова украинского депутата Давида Арахамии о том, что Путин предлагал вывести войска в обмен на нейтралитет Украины, но та отказалась. Ты не согласен с мнением, что нейтралитет без Крыма, но с десятками или уже сотнями тысяч сохраненных жизней был бы лучшим решением?

Кстати, разгоняют эту тему прежде всего русские, как кремлевские, так и эмигранты. И те и другие на самом деле злорадствуют: первые за унижение первых месяцев войны и пережитый страх перед контрнаступлением, вторые — за то, что их Украина не признает «хорошими русскими». Но позиция украинского общества неизменна — только победа, о чем и Давид Арахамия говорил недавно в своем интервью. 

Украинцы не дадут возможность своим лидерам вести никаких «мирных переговоров», которые не выглядели бы поражением России. Сейчас настроение — воевать до победы даже голыми руками. Я думаю, что единственный возможный вариант такой: сначала Украину принимают в НАТО и ЕС, а потом можно поговорить про корейско-кипрский сценарий. Но не наоборот — в обещание принять в будущем украинцы уже не поверят.

То есть даже в случае отсутствия продвижения вперед у украинской армии Легион пойдет на Москву сам по себе?

В тот момент, когда мы будем готовы и увидим, что настало благоприятное время для удара с точки зрения происходящего в России, — да.

Ты считаешь, что российская армия и силовики настолько беспомощны, что не смогут остановить даже десятки тысяч легионеров?

Да, я в этом убежден. 

Тогда чего вы ждете?

Ты хочешь, чтобы мы развлекли тебя и других журналистов или добились результата? Все произойдет в нужный момент.

Ты сейчас говорил, что жертв среди мирного населения не будет. Я с этим не согласен и хочу напомнить тебе твои слова по поводу бомбардировок Крымского моста. Ты сказал про туристов, едущих в Крым, что «активно бы атаковал подобные скопления». Это вообще нормально?

Я действительно это говорил и свою позицию не меняю. Если люди едут на оккупированную территорию, они должны отдавать себе отчет, что на их голову может прилететь ракета. Как еще продемонстрировать, что угроза реальна?

Но ты сказал не так, ты сказал, что именно их бы и атаковал.

Любых людей, которые помогают оккупации в условиях войны, я считаю, надо атаковать. Еще раз: если люди едут на оккупированную территорию во время войны, они автоматически становятся солдатами противника. Независимо от того, надевают они погоны или не надевают.

Но ты же понимаешь, что эти люди берут с собой детей...

Именно! Они совершают преступление по отношению к своим детям. Я бы таких родителей посадил на территории России, чтобы они этого не делали. Но, к сожалению, нынешнее незаконное российское правительство делает все возможное для того, чтобы подставлять семьи целиком. Делают ровно то же самое, что террористы ХАМАС в Газе. Осознанно агитируют ехать в зону боевых действий невинных людей, по которым можно потом лить крокодиловы слезы и говорить: «Какие сукины сыны, что по ним стреляют».

Но те люди, которые живут в России, — просто мирные граждане, и по всем международным соглашениям и правилам ведения войны никто не должен ни при каких условиях их атаковать. Но при этом, если идет война, то, конечно, бывает, что снаряд полетит куда-то не туда. Ответственность за это лежит на тех людях, кто развязал войну, а не на тех, кто защищает свою Родину.

Надо сказать, что в случае похода на Москву основной риск будет в Москве, а не по дороге. 

А москвичей не жалко?

Именно москвичи — главные бенефициары этого режима, и не случайно вся страна дружно ненавидит это внутримкадье. Хотя любые обобщения, разумеется, неправильны по своей сути.

Я, например, на стороне России воевать не готов, но, если бы на Россию напала любая страна, пошел бы ее защищать, если бы понадобилось. 

Если бы на Россию напала любая страна, я бы тоже ее защищал, но это она нападает. Поэтому я взял пулемет и пошел защищать Украину, когда напали на нее. К сожалению, нападающей оказалась Россия.

Но когда переходят границу люди и начинают идти на Москву, это же в любом случае воспринимается людьми как агрессия...

Нет, тут ты проявляешь просто поразительный для такого умного человека моральный релятивизм, потому что говоришь, что Советский Союз, Великобритания и Соединенные Штаты напали на нацистскую Германию.

Нет, этого я не говорю. 

Тут полная аналогия, потому что нацистская Германия напала на Советский Союз и Великобританию, а они потом вместе с США оккупировали территорию Германии, установили там иностранную власть, которая существовала на протяжении нескольких лет. Они выстроили новую власть для того, чтобы Германия больше ни на кого не нападала. 

Я не вижу поэтому никаких моральных противоречий для того, чтобы страну Российская Федерация, которая напала на Украину, а до этого нападала на Грузию, на Чечню и совершала много других вещей, освободить от того режима, который эти войны и начал. Для этого наши войска должны вступить на территорию России, освободить Москву, а преступников повесить после показательного суда над ними.

Кто будет решать, кого судить? И почему ты заранее определил вердикт суда?

Нет, не определил. Скорее, я это предполагаю по аналогии с Нюрнбергом. Да и толпа в момент свержения власти не будет церемониться: она будет мстить за свою же рабскую многолетнюю покорность, и, думаю, самым варварским способом. Не уверен, что Легион сможет ее остановить. Хотя лично я вообще против смертной казни и искренне полагаю, что пожизненное заключение и пожизненный же позор — наказание более жестокое.

Думаешь, ФБК когда-нибудь согласится с тем, что путь вооруженного противостояния — единственно верный?

Почему меня должно волновать мнение ФБК?

Это по-прежнему основная российская оппозиционная сила.

Я, да и никто в Украине ее так не воспринимает. Они нас, впрочем, тоже.

Я думал, что так ответишь. Может быть, потому что они беспокоятся о судьбе Навального и других заложников, а ты спокойно относишься к постоянным обыскам у людей, которых обвиняют в связях с тобой?

Хорошо известно, что я не люблю Навального как политика, но освобождать Навального придется именно мне. Как я это уже несколько раз делал в своей жизни в качестве депутата во время «болотного протеста».

Волков будет на это смотреть из Вильнюса, а наши люди будут Навального непосредственно вытаскивать из той колонии, в которой он сейчас находится.

Единственный, кстати, способ освободить политзаключенных сейчас — это через обменные программы с Украиной. И у нас тут гонка со временем, потому что для того же Володи Кара-Мурзы или для Алексея Горинова просто тикают часы с точки зрения их здоровья. Съезд народных депутатов подготовил и согласовал с Украиной обменный список, который на данный момент обсуждается с российской стороной, — куда, в частности, входят эти наши товарищи. На данный момент это самый реальный способ спасти им жизнь.

Но прошло уже почти два года, а никаких политических обменов не было. 

Идея таких обменов была принята украинской стороной в августе 2023 года. Проверив существующие списки политзаключенных, мы убедились, что «Мемориал» и другие либеральные правозащитники игнорировали существование партизан и вообще тех, кто оказывал власти реальное сопротивление делом, и это влияло на готовность Украины даже думать об этом. 

Поэтому 31 августа рабочая группа Съезда во главе с замкомандира Легиона Цезарем сформировала список из 300 человек, в котором были сторонники как ненасильственного сопротивления, так и силовых действий, пострадавшие из-за своей антивоенной позиции. Его передали украинской стороне, и на данный момент идут переговоры. Они имеют шанс на успех. 

К сожалению, сейчас российская сторона тормозит с обменами вообще, в том числе с военнопленными на фронте, даже с тяжелоранеными и инвалидами.

А кого предложить в обмен на таких людей, как Навальный или Кара-Мурза? 

Не будем входить в технику переговоров, но, если они идут — а они идут, — значит, есть предмет для разговора. В Украине количество российских коллаборантов, которые находятся в тюрьмах, многократно превышает число политзаключенных в России. Некоторые, будучи агентурой ФСБ, весьма интересуют своих работодателей.

Навальный фигурирует в этих списках?

Я лично поставил бы Навального в список — хотя в Украине его активно не любят, — и это пришлось бы объяснять обществу и украинским властям. Но его команда сначала заинтересовалась, а потом не подтвердила готовность быть участником такой программы. Яшин также отказался публично. Остальные же хоть сколько-нибудь заметные политзаключенные по военным статьям там есть.

Ты так и не сказал ничего про людей, которых с тобой связывают и собираются судить. Это тебя не волнует?

Меня волнует судьба каждого политзаключенного, который есть, но я не собираюсь прекращать свою деятельность, потому что кто-то кого-то берет в заложники в России. Тем более что из около 50 человек, к которым приходили со словами «Вы — друзья Пономарева», тех, кто со мной хотя бы знаком или как-то взаимодействовал, было, по-моему, человек 5 или 6. Например, Мишу Лобанова я знаю из соцсетей, но мы с ним не знакомы и не встречались. Так почему я должен нести за обвинения в его адрес ответственность и тем более менять на потеху власти свою линию поведения?

Ну так по-человечески.

Как по-человечески? Вот я тут по-человечески проехал на машине, а потом в другой стране кого-то взяли за вымышленное нарушение мной правил дорожного движения. Мне что, не ездить на машине, скажи, пожалуйста? Я сочувствую, безусловно, человеку, которого невинно арестовали. Если ему можно чем-то помочь, я с удовольствием помогу.

И как ты помогаешь им?

За редким исключением, в итоге никак. Как правило, людям нужны адвокаты, но в последнее время все адвокаты отказываются от взаимодействия с моим Центром даже в анонимном режиме: слишком велик риск. Поэтому остаются обменные списки и международная огласка. По ряду людей мы смогли провести эвакуацию из России, иногда нелегальную.

Больше года назад ты мне в интервью говорил, что Национальная республиканская армия существует и после убийства Дугиной «ваша задача в том, чтобы раз в месяц что-то происходило». С тех пор было еще убийство Татарского, покушение на Прилепина и всё. Кажется, что НРА все-таки не очень-то существует.

НРА как раз очень даже существует. Но это не означает, что она должна действовать специально для того, чтобы журналисты про нее что-то написали. Это организация, которая занимается решением военных задач в тылу врага. Когда еще есть возможность решить политическую задачу и что-то громко заявить, она это делает. А когда такой возможности нет или когда это приводит к риску для людей, она про это не говорит. Результаты же возрастания партизанского движения в России — налицо.

Еще недавно тебя не пускали на Конгресс свободной России в Вильнюсе, потом на встречу Ходорковского в Берлине, потому что не хотели заседать с «террористом». Теперь же Форум свободной России Гарри Каспарова собирает деньги для русских добровольческих батальонов в составе ВСУ. Что изменилось?

Мне кажется, мейнстрим сместился. Полтора года назад сторонников силовых методов борьбы было исчезающе мало: меньше одного процента. Сейчас [Марат] Гельман после поездки в расположение Легиона рассказывает про это на «Живом гвозде», и среди самой пацифистской аудитории, которая только может быть, проводится голосование, и 55% говорят, что поддерживают вооруженную борьбу (найти этот опрос не удалось, Пономарев обещал, но так и не прислал ссылку. — Прим. авт.). 

Ilya Ponomarev
Вильнюс - 10 марта 2016 г. Илья Пономарев на Форуме свободной России

Это твоя заслуга?

Я этим занимаюсь, помогаю и, соответственно, радуюсь за любой успех, который есть. Но это не означает, что Пономарев пошел и это организовал, это неправда. У тебя растет ребенок, делает первые шаги. Это же его заслуга, не твоя! Но ты делаешь все возможное, чтобы его накормить, поддержать и к этому подтолкнуть.

Точно так же ты помог запустить «Утро Дагестана», но потом от него отошел.

Да, я к очень большому количеству проектов имею отношение. Я профессиональный стартапер — помогаю чему-то стартовать, потом занимаюсь чем-то следующим. По-научному мою работу можно назвать так: содействие развитию экосистемы сопротивления. Я стараюсь добиться, чтобы политическая палитра играла разными цветами, и никогда не стремлюсь к контролю. 

У этого есть и оборотная сторона: многие проекты, к созданию которых я имел прямое отношение, потом начинают дистанцироваться: их руководители хотят иметь личную полянку для себя, которую не надо ни с кем делить. Как мы понимаем, совесть — это не про политику.

А почему ты выступил против антисемитского погрома в Дагестане? Разве не любая дестабилизация ситуации в России на пользу вашему делу?

Ровно потому же, почему я против, например, существования оппозиционной фабрики троллей. Потому что смена власти — это и ценностный проект. Если ты будешь делать его бесчестными аморальными методами, то ты скомпрометируешь цель. 

Конечно, у каждого есть свои пределы, что он считает моральным. Например, мой однофамилец Лев Пономарев считает, что любое насилие аморально, а значит в политической борьбе приведет к негативным результатам. Я так не считаю, но он имеет право на свою точку зрения. 

К тому, чтобы устраивать антисемитский погром во имя достижения своей политической цели, я отношусь как к аморальной технологии. Поэтому, безусловно, так делать не буду.

А в принципе возобновление войны на Кавказе со стороны исламистов ты поддерживаешь?

Я не поддерживаю никакую войну. Я поддерживаю только прекращение войны. Мы как Съезд народных депутатов рассмотрели позицию съезда по Кавказу. Один из лейтмотивов заключается в том, что любая сила, которая хочет отделиться или получить дополнительную автономию, должна действовать по правилам. Про эти правила надо договариваться заранее, чтобы избежать споров, крови и насилия в тот момент, когда ситуация начнет изменяться революционным путем.

Я за то, чтобы каждый народ России определился бы с тем, как он хочет жить дальше. И чтобы совместное (или раздельное) существование всех регионов — и это касается не только национальных республик, но и Сибири или даже Ингерманландии — было бы результатом свободного и осознанного выбора. За то, чтобы новая Конституция России была написана с помощью краудсорсинга и принята на общем референдуме, где каждый мог бы высказаться и голос его был бы услышан. И чтобы не был разожжен костер гражданской войны.

Курилы, как я понял, ты уже японцам отдал.

Ты меня путаешь со Львом Пономаревым.

Нет, ты же подписал какой-то документ…

Я говорил с японцами о другом. Я говорил, что надо начинать мирные переговоры, потому что наши страны до сих пор находятся в состоянии войны, а это плохо. Мы подписали между Съездом народных депутатов и всеми, кроме одной фракции японского парламента, соглашение о выработке мирного договора. Я не думаю, что это мирное соглашение закончится просто механической передачей островов Японии. Но какой-то компромиссный сценарий, безусловно, будет достигнут и вынесен в российский парламент, который решит, принимать этот сценарий или не принимать.

Этим будущим парламентом ты считаешь Съезд народных депутатов?

Съезд народных депутатов будет переходным парламентом, потому что возникает вопрос временного зазора между тем, когда власть меняется, и тем, когда пройдут свободные парламентские выборы. И для того, чтобы прошли выборы, необходимо соблюсти целый ряд юридических и организационных процедур. Необходимо, чтобы появились партии, необходимо, чтобы появились СМИ, суды и избирательные комиссии, которые бы эти выборы провели.

В нашей концепции переходного периода первый шаг — это выборы на местном уровне, где, с одной стороны, нет рисков по искажению голосования, а с другой, граждане почувствовуют, что нормальные выборы вообще возможны и что через эти выборы они начинают реально становиться властью.

Второй шаг — принятие новой Конституции на национальном референдуме. И это, и подписание нового федеративного договора как ее составной части — фактически формирование новой страны. После принятия Конституции согласно правилам, записанным в ней, пройдет формирование новой системы управления. Мы очень надеемся, что сможем весь этот переходный период провести не в течение четырех лет, как это было в Германии, а двух.

Не хочу никого обидеть, но пока состав СНД выглядит максимально маргинально, и я не вижу никаких оснований думать, что у него получится завоевать хоть какое-то доверие простых россиян.

Не стоит говорить за всех россиян, это ты сейчас говоришь об оппозиционной тусовке. Простые россияне на эту тему пока никак не высказывались. Более того, если они как-то и высказывались, то, скорее, за этот съезд, потому что его участники — единственные, кто проходил через процедуру выборов и получал мандат доверия. На данный момент депутатов у нас порядка ста человек, за которых в общей сложности проголосовало более 7,5 миллионов человек. А до этого самый большой запас легитимности в российской оппозиции был у Координационного совета оппозиции, на выборах в который голосовали 120 тысяч.

Это манипуляция цифрами, ты же сам это понимаешь!

Это не манипуляция цифрами. Мы находимся в ситуации, когда никакой легитимности ни у какой власти в стране нет. И любая легитимность будет строиться либо просто силовым образом на штыках, либо на легитимности от Запада, что предлагает сейчас множество российских оппозиционеров, например Ходорковский. 

Из исполнительного совета СНД исчезли самые известные его члены — Марк Фейгин, Геннадий Гудков и Елена Лукьянова. Авторитетность организации со временем снижается?

Исполнительный совет — это технический орган. Мы как раз очень не хотели, не хотим и не будем делать каких-то начальников. У нас депутаты все равны. С Фейгиным у нас прекрасные отношения, он сосредоточен на своем медиапроекте. Лукьянова по-прежнему руководит экспертным советом Съезда, только что представляла наш проект Конституции в Вашингтоне.

Фейгин вместе с Гудковым заявили, что у них больше нет времени на СНД, поэтому участвовать больше не будут.

Да, у них не хватает времени.

Но мы же понимаем, что на самом деле это не истинная причина.

Ты, во-первых, говоришь это за них и предлагаешь мне тоже что-то сказать за них. С моей точки зрения, оба — мои друзья. У меня с ними ни политических, ни других разногласий нет. Были какие-то споры при создании СНД, но не с ними, и есть один депутат, который нарушил основополагающую декларацию Съезда, поэтому пришлось заблокировать его участие. Такие люди бывают, но Фейгин и Гудков к ним не относятся.

То есть ты не считаешь, что все известные оппозиционеры стараются избегать СНД и, более того, те, кто изначально в нем участвовал, стали его сторониться?

Я не знаю никого, кто бы отошел от нашего съезда, потому что разочаровался в идее, — поэтому с такой формулировкой точно не согласен. Есть, конечно, определенные проблемы, связанные с тем, что люди, которые никогда в Съезде не участвовали и являются нашими оппонентами, пытаются оказать медийное давление на тех людей, которые участвуют в работе съезда. Иногда это превращается в давление не вполне достойное. Мы знаем про кляузы, которые пишут в разные зарубежные МИД, о том, что страны пригрели террористов на своей территории. 

История про переходный парламент напоминает мне Учредительное собрание, которое так и не собралось, а власть в итоге в 1917 году взяли люди, скажем так, с яйцами и с оружием. А где гарантия, что, пока господа Виленц и Царьков будут что-то менять, радикалы или авторитетные люди из власти просто вас не арестуют?

Илья, дорогой, люди с яйцами и с оружием — это мы и есть (смеется). Как раз мечтают об Учредительном собрании некоторые наши коллеги по оппозиции. Они считают, что каким-то мистическим образом в России сама собой произойдет смена власти, после чего каким-то мистическим образом сами собой пройдут новые выборы и то самое Учредительное собрание само собой соберется и выстроит демократическую конструкцию, на основании чего будет создано все остальное. Ребята, так не будет точно.

То есть вы будете насаждать демократию с автоматами в руках? Так и начнется гражданская война.

Гражданская война начинается тогда, когда есть фундаментальные противоречия больших социальных групп, обладающих собственным силовым ресурсом. Просто сделай сам упражнение: открой список губернаторов и почитай про каждого, откуда он происходит и на ком он замкнут. Сопротивление новой власти окажут, по нашим — информированным — расчетам, 14 человек. И то, могут и не оказать. Все остальные присягнут любой новой власти, которая будет в Кремле. Любой.

История России наглядно показывает, что после того, как Путина не станет, страна может пойти одним из двух путей. Либо это будет трансформация действующей элиты и она будет плевать на Запад, который предложит назначить условного Ходорковского премьер-министром. У нее будет чем торговаться: украинскими территориями, ядерным оружием — чем угодно, но не допуском эмиграции к управлению. Либо это будут люди, которые придут в результате революционного процесса, а тогда тоже не существует ни одной причины, почему они должны с кем-то поделиться этой самой властью, завоевав ее с оружием в руках.

Так а ты почему тогда ею поделишься?

А я ей и не поделюсь, пока не заложу правила работы системы после переходного периода. Но залог возможности для нас взять власть — это наличие предварительных и зафиксированных письменно обязательств о том, как мы от нее отойдем после двух лет, которые закончатся свободными выборами. Впрочем, сейчас еще, до момента, пока не возникнет исполнительная власть, мы максимально открыты, потому что я верю, что факт наличия широкой коалиции, Народного фронта от Навального и Каца до Легиона и партизан резко ускорит международное признание, подстегнет раскол российских элит и создаст серьезные предпосылки для перемен в РФ.

Надо всем понять, что нет третьего пути. Если мы не придем к власти вместе друг с другом, в результате массового восстания, опирающегося на штыки Легиона, то следующим руководителем будет или Мишустин, или Медведев. И их признает Запад. И никаких тогда позитивных перемен в России не произойдет, а вы будете и дальше продолжать жить в эмиграции.

И кто к нам не присоединится, просто останется на обочине истории. Вот и все.

В постпутинской России ты, получается, кто: Керенский, Ленин или Власов?

(Смеется.) Вот скажешь сейчас что-то, а потом не отмоешься! Я хочу сделать «февральскую» революцию, чтобы она была успешной. С точки зрения системности, технологии и организации, конечно, фигура Ленина мне ближе. У нас сейчас Керенским с точки зрения внешнего облика является Навальный, но с точки зрения образа действий Навальный как раз Ленин, типичный большевик. Нет сомнений, что, когда мы его освободим, он залезет на броневик и будет пытаться перехватить власть и добиваться перерастания февраля в октябрь — то есть в режим единоличной власти его политической группы.

Я просто хочу избежать тех ошибок, которые сделали Февральская революция и революция 1991 года, и добиваться того, чтобы страна пошла по демократическому пути. Но соблазн у наших уважаемых коллег по оппозиции купиться на единоличного вождя, который, по их мнению, пробьет головой все бетонные стены на пути, будет очень высокий. Большинство до сих пор не отличает демократию от власти «демократов», и, выстраивая новое законодательство, придется очень жестко оборонять первое от второго.

А что будет происходить-то со всякими собяниными, мишустинами или сурковыми? С последним ты, как известно, вообще долгое время дружил.

Я никогда с Сурковым не дружил, я с ним работал. Зачем мне клеить всю эту историю, если это просто неправда. Сурков приложил в свое время все усилия для того, чтобы я не стал депутатом Госдумы, а потом в 2011 году обеспечил расформирование комитета по информационной политике, чтобы я его не возглавил, как тогда ожидалось, и не помешал бы проводить политику в области интернета. В итоге меня же еще и объявили главным «интернет-цензором»! Просто наша публика очень часто путает рабочие и дружеские отношения.

Рабочие отношения у меня были со всеми руководителями государства, и с Собяниным в том числе. Собянин — выдающийся менеджер, очень качественный управленец. Но все эти люди, несмотря на все их реальные таланты, все равно враги, потому что они работают на темной стороне силы. При этом с Сурковым я не вижу вообще никакой целесообразности делать что-то, кроме как отдать его под суд за формирование той политической системы, которая есть. По Собянину вопрос сложнее, потому что, если Собянин перейдет на сторону революции — а он вполне может это сделать, — придется как-то более творчески к этому вопросу подходить.

Кажется, ты и сам участвовал в строительстве этой системы, если верить твоему подробному профайлу в «Медузе».

Я тоже могу тебе как депутату в Хамовниках сказать, что ты там выстраивал собянинскую систему. Но это же не так! Если я был депутатом Госдумы, это не означает, что я архитектор этой системы. Я был последовательным оппозиционным депутатом и никогда в жизни не работал на стороне этой власти, в отличие от большинства нынешних «оппозиционеров».

Ilya Ponomarev
Киев - 10 января 2017 г. Илья Пономарев

Ну а «Сколково»?

Это строительство инновационного центра, проект, который я инициировал в надежде закрепления долгосрочных мирных эволюционных перемен в сторону инноваций, демократии, открытости и прозападного выбора для России. И надо еще посмотреть, каков вклад разных предпосылок для возникновения «болотных протестов» 2011—2012 годов. Я считаю, что одной из главных их причин стало создание довольно серьезной инновационно-хайтековской прослойки, на которую сильно повлияла политика модернизации экономики Дмитрия Медведева, — одним из архитекторов которой я был, а «Сколково» было в ней важным элементом.

Но, как бы то ни было, надо все равно различать темы, где ты работаешь как профессионал, эксперт, а где являешься политическим игроком. Я горжусь, что у меня за плечами серьезный управленческий и инвестиционный опыт, опыт начала и реализации больших амбициозных проектов и в бизнесе, и в государстве. Мало у кого в оппозиции есть хоть что-то похожее. 

Но я никогда в жизни не был политиком на стороне власти. Более того, некоторые наши, ныне весьма радикальные, коллеги по оппозиции занимали ранее куда более умеренную позицию, а я, наоборот, начал свой политический путь с движения «Левый фронт». Конечно, я лично всегда занимал линию прагматическую, считал, что надо пытаться выжать максимум из текущей ситуации, а не просто стоять в белом пальто и говорить, что все вокруг дерьмо.

Я и сейчас стою на этой позиции. Я со всеми много общаюсь, в том числе с абсолютными идеологическими оппонентами. И я считаю, что это правильно, только так и может себя вести политик. А для депутатов это и вовсе профессиональная обязанность.

Прагматизм — это в том числе в 2011 году спрашивать у Суркова разрешения на участие в митингах?

Ты опять все переворачиваешь. Я ходил к Суркову не разрешения спрашивать. Мы с ним, когда начинали работу по «Сколково» — ровно потому, что были идеологическими противниками и это знали, — договорились, что друг друга ни к чему не принуждаем в политическом плане. Я не давлю на него и не пытаюсь через него пролоббировать какие-то политические вопросы. Он не пытается меня в свой лагерь перетянуть, хотя началось наше с ним общение как раз с попытки подкупа, о чем в статье в «Медузе» тоже написано.

Частью достигнутой договоренности с Сурковым было то, что если политическая ситуация становится такой, что наше дальнейшее сотрудничество невозможно, то мы должны будем друг другу об этом сказать без подстав. Поэтому я, как честная девушка, пришел и сказал ему о намерении организовать и вести митинг 10 декабря. Он ответил: «Считай себя свободным от всяких обязательств, иди и делай то, что ты считаешь правильным». Я ему за это признателен, а он мне — за то, что я его впоследствии спас от тюрьмы по делу «Сколково». Но это не сделало нас ни друзьями, ни приятелями, ни тем более единомышленниками. Он создал преступную систему и рано или поздно ответит за это.

Про тебя недавно выходила статья в Washington Post с названием «Сможет ли этот человек свергнуть Путина?».

Да, кстати, похвастаюсь, что недавно вышла еще более о**ительная статья в Daily Express на ту же самую тему. 

Daily Express — это, по-моему, таблоид, нет?

Да, но его, как и Washington Post, читает вся элита (посмеивается).

Там не очень обнадеживающая статья-то в Washington Post.

Там классная статья. Ее написал Дэвид Игнатиус, человек, очень важный для американской политики. Его, наверное, с Андреем Колесниковым можно сравнить, и его тоже точно читает президент. Как знаковая фигура для американской журналистики он все дисклеймеры сделал — о том, что вообще-то он с нашими методами не согласен, что это очень опасно, но смотрите, как интересно! Я считаю, это максимум возможного, который можно получить в правительственном издании.

Он там пишет, что ты ему сказал, что сравниваешь себя с Шарлем де Голлем. Это правда?

Ты когда меня спросил по поводу Керенского или Ленина, я хотел тебе про де Голля сказать в ответ, но [не решился]. Я не хочу себя сравнивать ни с кем из исторических фигур как с личностями, но я сравниваю свои действия с их действиями или технологиями, которые они применили для достижения результата. И особенно с тем, что они сделали неправильно.

Так вот, аналогия с де Голлем наиболее верная, потому что у него была именно та конструкция, которую мы стараемся выстроить. Это вооруженные силы на фронте как часть широкой антипутинской коалиции «Рамштайн», это движение сопротивления в тылу и политическая альтернатива, которая превращается в гражданскую власть после победы. Ровно это в свое время сделал де Голль на деньги и под крылом англичан.

В оппозиционных кругах тебя многие считают трикстером. Ты сам себя им не считаешь? 

Трикстер — это что значит?

Авантюрист, который живет весело, делает разные штуки, может обмануть лишь бы быть на гребне волны. Это литературный архетип. 

Авантюрист, наверное, да. Революция — это в любом случае, безусловно, авантюра. В хорошем смысле слова. Про обмануть — категорически нет. Барон Мюнхгаузен известен не тем, что летал на Луну, а тем, что он никогда не врет (смеется). И готов умереть за эту правду и мечту. И сделать это весело и с улыбкой.

Я считаю себя очень последовательным человеком, но таким, который использует разные возможности и очень активен при этом. И, конечно, я самый инклюзивный российский оппозиционер, я способен договариваться с людьми противоположных частей спектра. Это, конечно, приводит к тому, что в оппозиционных кругах, где привыкли мыслить в черном или белом цвете, меня называют «мутным». Это самый частый эпитет, который ко мне применяют. Он меня, конечно, обижает, но что поделаешь…

Я как раз хотел спросить, как ты, называющий себя человеком левых убеждений, имеешь в своем окружении множество ультраправых?

Я умею договариваться со всеми.

Но у тебя основной помощник сейчас Алексей Барановский, который был связан с БОРН, и это уже похоже на беспринципность.

Относительно Барановского у меня есть простая аналогия. Второй президент Соединенных Штатов Америки Адамс — кстати, мой любимый американский президент — начал свою политическую карьеру с того, что защищал и добился оправдания в суде присяжных солдат, участвовавших в «Бостонской резне», одной из стартовых точек для Американской революции. То есть он выступал на стороне противников революции, по сути жандармов, и добился их оправдания. Они стреляли в повстанцев, и никто не сомневался, что они это делали, но Адамс доказал, что они выполняли свой долг, и их освободили. Многие сторонники его после этого проклинали, но именно он сыграл ключевую роль в том, что обеспечивал США международную коалицию во время революции и по заслугам стал вторым президентом страны. Он для меня символ справедливого суда и верховенства права.

Барановский был адвокатом в деле БОРН, по которому судили двоих моих, безусловно, врагов, один из которых убил моего близкого друга Станислава Маркелова. Но Алексей-то не убивал, он выполнял работу адвоката. Я это уважаю. А сейчас он пошел воевать в Легион, что тоже говорит о том, что человек он целостный, хотя иногда совершенно невыносимый в общении.

Кажется, что можно было найти помощника и ближе по духу.

Во-первых, я не ищу, они сами приходят. Во-вторых, я не могу сказать, что в Украине такой уж большой выбор россиян, с которыми можно работать. Я всегда считал своей сильной стороной умение выстраивать команды, но сейчас из-за войны у меня острый дефицит людей.

Но и в Украине у тебя репутация неоднозначная. В прессе тебя и агентом ФСБ считают, и слова твои о том, что «Крым — русская земля и должен быть частью России», припоминают.

Я тогда говорил о том, что Крым, по справедливости, может, и должен был быть российским, но мы договорились в обмен на ядерное оружие признать его частью Украины. И то, что сделала Россия, — это и аморально по понятиям, и преступление по закону. О чем вообще может быть речь, о каких словах? Голосование в Госдуме однозначно определяет, с какой стороны ты находишься. Если бы я считал, что Крым — российский, то не проголосовал бы против, не поставил бы себя под очень большой риск. У многих обвинителей со словами всегда было все в порядке, а вот с действиями — не густо. У меня обычно наоборот.

Нет, у меня в Украине очень хорошая репутация, хотя всегда есть люди, которые говорят: «Хороший русский — это мертвый русский». Их очень немного. Достаточно пройти со мной по улицам Киева, чтобы понять, какая у меня здесь хорошая репутация. Ну а по поводу «агентов» уже все, кому это по должности положено, организовали мне полиграфы. Иначе бы у меня не было возможности вести такую деятельность, как сейчас.

Если ты сейчас самый главный враг Путина, то почему ты все еще жив? Я видел, что в Европе ты ходишь без охраны.

Когда я приезжаю надолго в одно место, я, конечно, с охраной. Но главная опасность все-таки там, где война, в Украине, и охрана у меня тут очень серьезная. Уже было три попытки [меня убить].

В последнее время?

Я не буду это комментировать.

Многие сотрудники твоего медиа «Утро февраля» обвинили тебя в том, что ты им не выплачивал зарплату. Почему так происходило?

Был один бузотер, который пришел зарабатывать денег, считая меня младоолигархом. Он подбивал людей на бунт, и пришлось от него в конечном итоге избавиться. Но всё работает, и всем всё платится. 

В Украине есть в принципе сложности с деньгами, есть разные валютные ограничения, и во всех медиа, да и не только медиа, есть задержки в выплатах зарплаты, но главное, что в конечном счете эти обязательства исполняются. Есть сложности, да, приходится крутиться. 

У нас война, я с февраля 2022 года не зарабатываю, а только трачу созданный за несколько лет в бизнесе капитал. Приходится выстраивать отношения с внешними донорами, для меня это всегда напряг, я умею зарабатывать и совершенно не умею просить, никогда не брал ни одного гранта в жизни.

Тебя достаточно часто обвиняют в невыплате денег. Например, экс-депутат из Воронежской области Нина Беляева тебя обвиняла, что ты ей не заплатил. Это системная проблема?

С моей точки зрения, в политических проектах люди должны понимать, что они работают не за зарплату и деньги — это некий бонус к деятельности, которую мы осуществляем. У меня нет сотрудников, которые бы пришли работать за зарплату. Все приходят работать за идею, но поскольку всем надо как-то жить, то мы находим деньги, на которые эти люди живут.

Если приходит человек, который работает только за зарплату, то он в этой системе долго не остается. А Нина Беляева — просто несчастный душевнобольной человек, с которой вообще трудовых отношений никогда не было и не планировалось. Собственно, она начала атаку на нас тогда, когда до нее это дошло. 

Просто ты говоришь о сложностях с зарплатой, но при этом недавно на аукционе купил марки с автографом Залужного за 8 тысяч евро. То есть деньги у тебя имеются! 

Да, я перед войной заработал и их сейчас трачу. В данном случае эти деньги я все равно бы потратил на те или иные вещи на фронте, но хотелось помочь коллегам из ФСР максимально разогреть других участников, чтобы они тоже подняли ставки. В общем получилось — они больше чем в два раза перевыполнили изначальный план по сбору средств на этом аукционе.

Тут как раз можно вспомнить гонорар в 750 тысяч евро от «Сколково», да?

Нет, конечно. Там не было гонорара никакого, там была компенсация текущих расходов — откуда все эти «лекции» возникли-то! Я в 2014 году в Штатах оказался с капиталом в 21 доллар и 25 центов. Много раз это объяснял. Нет, я имею в виду то, что заработал в Trident и других инвестиционных проектах после 2016 года.

Почему не занимаешься больше бизнесом?

Безусловно, предпринимательское начало во мне сильно, но в сутках 24 часа, и природа моей нынешней деятельности не дает возможности заниматься бизнесом.

А история с Trident и Lottery.com закончилась?

Да, успешно закончилась. В декабре 2020 года, по-моему, мы закрыли Trident, то есть я в общей сложности поучаствовал в трех успешных проектах с выводом компаний на NASDAQ до начала вторжения.

В интернете пишут, что к тебе как представителю Lottery.com подавали иски о мошенничестве.

В Америке в публичных компаниях это типичная ситуация, когда есть юридические разборки, особенно когда происходит резкое колебание курса. Моей задачей было привлечь туда деньги. Деньги туда привлечены, компания работает, после IPO был существенный рост. Дальше уже вопросы не ко мне, а к компании, к которой я уже не имею отношения. У людей свои сложности в бизнесе, свои разборки с инвесторами, и в процессе упоминаются все люди, которые когда-либо участвовали в их выводе на биржу. Но там хороший бизнес, так что я уверен, что у них все будет нормально.

Ты недавно высказывался, что надо разрешать въезд в Европу только тем россиянам, которые докажут, что они финансируют легион «Свобода России». 

Помогать решать вопросы надо тем россиянам, которые попали под реальный риск, которые сами лично участвовали в борьбе. Тем, кто просто хочет уехать к лучшей жизни и не участвовать в этом кошмаре, помогать не нужно.

Если страны Балтии и вообще Европы хотят себя защищать и видят в приезжающих россиянах небезопасность, то это их право — ограничивать въезд на свою территорию любых иностранных граждан. Понятно, что Россия и все ее граждане для них на данный момент агрессоры, хотя в отношении многих это и несправедливо. 

Другие страны готовы помогать тем, кто что-то активно сделал в интересах их безопасности, это же вполне логично. Я тоже всегда помогал и помогаю тем людям, которые что-то сделали. Те, которые ничего не сделали, а просто хотят съ**аться, — извините. Ваше право, но моя задача противоположна: убедить максимум людей остаться и бороться.

Параллельно, я так понял, ты выступаешь за снятие санкций с Фридмана и других товарищей, пока обычные оппозиционеры не могут выехать из России на своей машине.

Я выступаю за то, чтобы результатом санкционной политики был переход людей на сторону добра. Не надо меня, пожалуйста, сравнивать с Волковым и компанией, которые за деньги лоббировали снятие санкций с Фридмана, говоря, какой он хороший. Я никогда этим не занимался, не занимаюсь и заниматься не буду. Я всегда выступал за то, чтобы на них наложили санкции, а не за то, чтобы с них снимали санкции.

Но в санкциях должен быть смысл. Нехорошие люди не перевоспитаются, но из чисто шкурных интересов могут стать полезными. Если на кого-то наложили санкции, то эти люди должны выступить против войны, перестать платить налоги России и начать помогать Украине победить в этой войне. Три простых, понятных условия, одинаковые и для олигархов, и для простых граждан.

После этого с них, действительно, должны снять санкции и иные ограничения, дать защиту. Санкции — это не наказание, это политика. Но снять только после того, как они это сделают, пусть и из корыстных соображений, и, перейдя на сторону добра, спасут тем самым жизни людей. Хороших там нет. Там все — говно. Нынешнее поведение Фридмана наглядно это показывает. Хорошо, что он невольно показал, кто в оппозиции готов этому говну прислуживать и брать его грязные бабки. Мы в Украине записали.

Украина еще может победить?

Мы, безусловно, победим. Добро всегда побеждает зло.

Но это же не так.

Безусловно, это так. Добро всегда побеждает зло. Всегда.

Ну нет же!

Если бы это было не так, то мы бы жили при фашизме и диктатуре.

Мы и живем при фашизме и диктатуре.

Я живу в демократии, в свободной стране. А то, что под фашизмом и диктатурой живут россияне, — это временная флуктуация, которую мы вылечим. Хотя это требует уже не терапевтического, а хирургического вмешательства. Реанимобили уже одеты в броню и заправлены. Главное — дожить!

Публикации проекта отражают исключительно мнение авторов, которое может не совпадать с позицией Института Кеннана или Центра Вильсона

About the Author

Image Ilya Azar

Ilya Azar

Journalist; Special Correspondent, Novaya Gazeta Europe
Read More

Kennan Institute

The Kennan Institute is the premier U.S. center for advanced research on Russia and Eurasia and the oldest and largest regional program at the Woodrow Wilson International Center for Scholars. The Kennan Institute is committed to improving American understanding of Russia, Ukraine, Central Asia, the Caucasus, and the surrounding region though research and exchange.  Read more