Прочитать перевод на английский язык можно здесь.

Посмотреть видеозапись мероприятия можно здесь. 

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, дорогие друзья! Это дискуссия, организованная на площадке Института Кеннана, одного из старейших и авторитетнейших американских институтов, который уже много десятилетий изучает взаимоотношения между Россией и другими бывшими советскими странами и Америкой. Мы будем говорить сегодня о науке и об образовании. Меня зовут Сергей Пархоменко. Я буду ведущим этой дискуссии. С нами есть трое замечательных экспертов, которых я буду представлять по мере того, как они будут высказываться.

Отправным пунктом для этой дискуссии стало вот что. В начале июня нынешнего года вступил в силу важный законодательный акт, вступили в силу поправки к российскому закону об образовании. Эти поправки были приняты ранней весной 2021 года. Им сопутствовала довольно бурная дискуссия — такая, что в какой-то момент эти поправки к закону об образовании стали называть законом о запрете просвещения. Потому что действительно основная часть была посвящена некоторым новым правилам, которым должны подчиняться разные люди и организации, которые занимаются разного рода просветительскими проектами.

Но поправки эти на самом деле по размеру гораздо шире, больше. И помимо всей этой истории с просветительскими организациями, то есть с разного рода проектами, которые связаны с продвижением научных и образовательных идей от имени не собственно образовательных учреждений, не профессиональных образовательных учреждений, не университетов, не институтов, не школ и так далее, там есть довольно много всяких подробностей, которые посвящены как раз образовательной сфере. Как она должна общаться с внешним миром, как строятся научные взаимоотношения, обмены, участие в коллаборациях, совместных научных проектах и так далее. Вот эту вторую часть как-то заметили немножко меньше, но она была тоже важна. Теперь это всё вступило в силу, теперь всё это заработало. И мы попробуем обсудить, как это влияет, или может повлиять, или должно повлиять, или скоро повлияет, а может, и не повлияет на окружающую нас жизнь. <…>

А теперь давайте перейдем к этой дискуссии. Я бы хотел начать с Михаила Гельфанда. Мне кажется, что он способен задать правильную интонацию нашей дискуссии, потому что он не только ученый, но и лидер одного из самых авторитетных и известных научных изданий. Он один из основателей и заместитель главного редактора известной газеты «Троицкий вариант». Я думаю, что все, кто интересуется образованием и наукой рано или поздно до этой газеты добираются и становятся ее читателями. А вообще-то Михаил Гельфанд — российский биолог и математик одновременно. Откровенно говоря, я не помню, где у него докторская диссертация, а где кандидатская, но есть и такая, и сякая. Он называется биоинформатиком по своей основной специальности.

Мне особенно важно, что он один из основателей, — и я очень горжусь, что я тоже являюсь одним из основателей, — вольного сетевого сообщества «Диссернет», которое с 2013 года занимается поисками и разоблачением злоупотреблений и фальсификаций в диссертациях и научных работах российских ученых и не только ученых, а еще и политических деятелей, чиновников и вообще известных лиц, а также, что особенно важно, деятелей образования, которые тоже любят чего-нибудь фальсифицировать. Еще Михаил Гельфанд — член общественного совета при Министерстве образования и науки. Не сейчас, до 2016 года он таковым был. И член Комиссии по противодействию фальсификации научных исследований до прошлого года. А сейчас Комиссии по популяризации науки Российской академии наук. <…>

Михаил, что вы думаете об этом законе, о том, откуда он взялся, и о том, какие он будет иметь последствия, если будет? И вообще что нам всем нужно знать по поводу новой ситуации, которая в связи с этим законом сложилась в российской науке и образовании? Насколько она нова для начала?

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Когда мне в прошлый раз задали тот же вопрос, а именно в подкасте Ирины Шихман, я предупредил, что придется всё запикать. Но они не запикали, а даже сделали это заставкой. И это такой довольно широко распространенный мем или не мем, но в общем, люди это видят и на это ссылаются.

Плохо я думаю про этот закон. Понятно, что это закон не против биологов, не против математиков скорее всего. Этот закон, конечно, направлен в первую очередь на людей, которые занимаются какими-то гуманитарными и общественными науками: историей, социологией, социальной антропологией. И по-видимому, первыми реально пострадавшими будут они. Сделан он по традиционной схеме: абсолютно невнятный. Вот эти поправки абсолютно невнятные, безразмерные и бессодержательные. Протащен, как у Владимира Ильича Ленина, — было такое произведение, которое я учил наизусть в университете, — «под чужим флагом». Потому что это поправки о просветительской деятельности, внесенные в закон об образовании.

Начинается это с того, что просветительская деятельность не является образованием. Это как закон о канализации, протащенный в закон о водопроводе, где в первых словах говорится, что канализация — это не водопровод. Или наоборот — не важно. И всё время говорилось: «Ну что вы волнуетесь, нам же надо дать какие-то основные определения. Это рамочный закон, потом будут подзаконные акты, которые его усовершенствуют. Ну не усовершенствуют, а конкретизируют».

И первый проект такого подзаконного акта был Министерством образования и науки выпущен весной. Он был ужасный. Он вызвал довольно бурную, яростную реакцию. Настолько, что подзаконный акт пришлось отозвать. Там было — я боюсь соврать — по-моему, 25 тысяч дизлайков на gov.ru, что очень много. Я подозреваю, что это чуть ли не рекорд. Хорошая сторона этой истории, удивительная для людей, которые реально какой-то просветительской деятельностью занимаются: что обсуждение этих поправок показало, что эта деятельность действительно нужна. Потому что в сообществе просветителей всё время обсуждалось: нужно ли кому-нибудь то, что мы делаем, или это одни и те же пятьсот человек ходят по очереди на все наши лекции, как в консерваторию на 40-ую симфонию Моцарта ходят и ходят в разных исполнениях. И оказалось, что нужна, потому что опять-таки петиция, которую написал астрофизик Сергей Попов и положил на change.org. В сообществе тогда обсуждалось, что если десять тысяч наберем, это уже будет не позорно, а двадцать тысяч — это будет вообще зашибись. Подписей оказалось триста тысяч. Три – ноль – ноль. Оказалось, что то, чем мы занимаемся, реально людей интересует, занимает и они готовы это защищать.

Был гораздо более резкий текст, уже чисто профессиональный, опубликованный в «Троицком варианте», который вы упомянули. Инициатором этого текста был наш главный редактор, опять-таки астрофизик, Борис Евгеньевич Штерн. В котором уже на подписи был профессиональный ценз: подписывали люди, которые либо профессионально занимаются наукой, либо профессионально занимаются просветительской деятельностью. В котором было написано, что мы просто этот закон выполнять не будем. Но я сразу скажу, чтобы нас всех тут не объявили какими-нибудь агентами — что, впрочем, неминуемо, но я надеюсь, хотя бы не завтра, — что не исполнять закон можно разными способами. Можно не писать отчетов и планов лекций и не отправлять куда надо, а можно перестать эти лекции читать. Тут я открещиваюсь от призыва к прямому неповиновению. Но тем не менее.

Про цель я уже сказал. А технически… возвращаясь к тому, с чего я немножко уклонился: этот закон и вся его история очень похожи на закон об иностранных агентах. Потому что, когда его приняли, тоже говорили: «Ну ничего страшного, ну пришлёте две лишних бумаги, у вас не отсохнет, а государство должно знать, что в государстве происходит». А потом оказалось, что это не две бумаги, а двести бумаг, и не раз в год, а каждый квартал, и критерии безразмерные. Постепенно дошло до того, что иностранным агентом — средством массовой информации может быть объявлен просто индивидуальный человек, что уже полный абсурд.

Вот это то, что мы наблюдаем сейчас в ранней стадии. Потому что принят рамочный закон, принят подзаконный акт, который был отбит, именно про просветительскую деятельность. А сейчас принята инструкция. Там была еще часть про то, что все научно-образовательные учреждения должны полностью информировать в больших деталях того, кого надо, — не конкретизировалось, кого надо, насколько я помню, — о своих международных контактах. Вот сейчас как раз на днях вышла инструкция, кого и как надо информировать, которая гораздо жестче, чем та система, которая была.

Государство имеет право знать, с кем контактирует организация, которая существует на государственные деньги, я с этим даже не спорю. Но вот степень детальности, с одной стороны, и конкретности, с другой стороны, этих требований, она довольно мрачная. И сейчас это сопровождается словами: «Ну ничего страшного, будут две лишних бумаги». И кто-то даже сказал, что ну да, это не так ужасно, как могло бы быть. Но это просто «Детские годы Багрова-внука». Мы просто наблюдаем раннюю стадию того же самого процесса. И предсказания мои в этом смысле довольно мрачные, потому что просто постепенно эту лягушку, а в данном случае нас, будут варить, варить и варить. Причем варить будут понемножку — так, что ни в какой конкретный момент нельзя будет сказать, что всё, ребята, достали. Потому что каждое ухудшение — точно так же, как вообще в российской жизни делается, — каждое следующее ухудшение немножко хуже предыдущего, но не настолько, чтобы идти рвать на себе рубаху.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Михаил, спасибо большое. Мне кажется, идеальный размер этой вступительной речи: десять минут — как раз то, о чем я мечтал. А я бы хотел предоставить слово нашему следующему участнику. Это замечательный участник — Ольга Соломина, с которой я только что познакомился в отличие от двух других наших собеседников.

Ольга Соломина — член-корреспондент Российской академии наук, директор Института географии Российской академии наук, профессор Высшей школы экономики и известнейший российский специалист по климату и гляциологии, если я правильно понимаю. И в этом качестве в 2007 году Ольга Николаевна стала лауреатом Нобелевской премии мира в составе большой группы экспертов, специалистов по изменениям климата. Кроме того, мне очень важно, что она является одним из создателей и, может быть, самых активных членов одной организации, за которой лично я очень слежу и вам тоже советую. Это удивительное образование называется «Клуб 1 июля».

Это такое неформальное объединение людей, которые имеют прямое отношение к Российской академии наук. Это академики, члены-корреспонденты либо профессора Российской академии. Создано это сообщество было в 2013 году, когда состоялась, к сожалению, вот эта довольно спорная — многие называли ее конфискационной — реформа академии наук. И как раз те люди, которые не хотели согласиться с этой реформой и предлагавшимися там разными решениями, создали 1 июля 2013 года вот этот «Клуб 1 июля». Он до сих пор остается сообществом, которое активно, и гласно, и, я бы сказал, временами довольно храбро высказывается по поводу разного рода событий и обстоятельств, связанных с российской наукой и образованием, что вообще мало свойственно ученому сообществу. Потому что, как известно, ученый хочет покоя прежде всего. Он хочет, чтобы его никто не трогал и не отвлекал от науки. Но здесь это совершенно выглядит не так, и довольно часто от «Клуба 1 июля» можно слышать очень важные слова и очень правильные своевременные оценки. И Ольга Соломина играет в этом клубе не последнюю роль, как доносят разные люди, с которыми я это обсуждал.

Вот, Ольга Николаевна, вам слово. Собственно, вопрос тот же. Как вы относитесь к этому законодательному акту? На ваш взгляд, какие это может иметь последствия, имея в виду то, что вы и ученый, и педагог? Вы занимаетесь и собственно наукой, и преподаванием науки, так что вы смотрите на это как бы с двух точек зрения. Прошу вас, пожалуйста.

ОЛЬГА СОЛОМИНА: Спасибо большое, Сергей Борисович, за такое лестное представление. Вообще это, может быть, самая последняя задача, то есть вернее самая сложная задача — после Михаила что-либо говорить по этому поводу, поскольку действительно, в общем, он сказал всё. Вы понимаете, ощущение такое, что все настолько устали от увеличивающейся мощности этих законов разного свойства. И как-то сейчас уже такой бесконечный поток, из которого трудно даже выделить этот закон, который был 1 [июня]. Я сегодня посмотрела: после этого уже было столько всего прекрасного, и столько всего нас ждет в связи с этим законом… Сейчас я попытаюсь сосредоточиться. Я сегодня посмотрела, чтобы еще раз освежить в памяти, комментарии по поводу этого закона.

Во-первых, я еще не видела ни одного случая правоприменения. Он 1 июня был принят. Сейчас все были, конечно, заняты другим, я понимаю, но ни одного примера нам еще пока не дадено. Но наверно, будет дадено. Собственно говоря, иначе зачем же его и принимали. Что меня особенно огорчает в этом деле… Меня даже не удивляют и даже в каком-то смысле уже и не огорчают все эти законы, потому что контекст понятен. Всё это более или менее ясно всем. Но вот был социологический опрос, статистика такая — по-моему, примерно через неделю после того, как приняли этот закон. «Знаете ли вы что-нибудь об этом законе? Как вы к нему относитесь?». Всё на трети примерно развалилась. Треть ничего не слышала, ничего не знает и знать не хочет. Треть считает, что это введение цензуры и безобразие. Еще одна треть считает, что это нормально, борьба за имидж России и с врагами родины. И это еще хорошая статистика, я так понимаю. То есть если говорить об обществе… Вот вы говорите, что это не те же пятьдесят человек, которые слушают Моцарта, но все-таки в масштабах страны это те же пятьдесят человек. И поэтому, конечно, очень трудно тут апеллировать к обществу, потому что для него в целом, мне кажется, это все так второстепенно, так вторично. Какое-то просвещение, да и вообще это просвещение — нужно ли оно в целом?

Да, эту бумагу мы тоже получили относительно того, как мы должны реагировать, как мы должны информировать о наших международных связях. Но вот все эти бумаги, у них есть одно удивительное свойство: они имеют безграничные совершенно границы. Во-первых, они все написаны одинаковым юридическим языком. Я вот, например, большинство бумаг, которые мы получаем из министерства, просто не понимаю, содержательная их часть мне недоступна. Они описывают обычно там [всё] в одном абзаце, который примерно полстраницы длиной и одним предложением. И там глагольные существительные все друг за друга цепляются. Поэтому у нас есть, естественно, юрист в институте и еще специально обученный человек, который понимает эти тексты и их объясняет. Эти законы такого же рода, такого же свойства. Вы понимаете, их даже читать бесполезно, потому что вы из них не выпутаетесь, это липкое нечто. Причем очень интересно, что в конце этих месседжей — мы по несколько штук таких получаем каждый день — написано: «Ответ на это сообщение не требуется». Понимаете? Это просто некий указ, такой контекст вашей жизни, и вы в этом живите. «Ну, мы вас предупредили, короче говоря». Поэтому мне как администратору… я же скорее этим озабочена.

У меня есть институт, но в Вышке я просто научный руководитель, там другие ответственные за этот образовательный процесс. А в институте, где работает триста человек, у нас есть, например, отдел социальной географии, экономической географии, политической географии. У нас есть группа, которая занимается непризнанными государствами, например. И тут я согласна, что они первые подвергнутся у нас какой-то цензуре, потому что они, например, проводят соцопросы и беседуют с гражданами. Вообще любой гражданин может подумать чего-нибудь дурное, когда их спрашивают о том, как вы относитесь к тому, к сему, к пятому-десятому. То есть фактически мы должны их тоже защитить в их профессиональной деятельности.

Кроме того, у нас, например, в институте много лет работает вечерний клуб. У нас есть старый хороший рояль, чудесный актовый зал. У нас там и музыкальные — опять-таки к Моцарту —вечера, и лекции об искусствах разных. И очень, бывает, собираются интересные люди. Но вот теперь мой вопрос: я должна буду следующую лекцию анонсировать, сначала утвердить план ее в каком-то специальном месте или как? Или это еще дозволяется — про новую выставку рассказать?

Вы, может быть, будете смеяться, но я сочувствую администраторам образовательных и научных учреждений по понятным причинам, потому что приходится ежедневно принимать такого рода решения. И понятно, что уже есть и внутренняя цензура. Мы же все жили еще в старые годы и все понимаем, как это было. И в каком странном сне мы жили в социалистические времена, согласившись с такой игрой, что они всё знают, что мы всё знаем. Так вот и жили. Я так понимаю, что мы движемся в этом направлении в лучшем случае. И соответственно, ну что делать? Мы будем сдавать. То есть мы, конечно, каждый рубеж пытаемся защищать по мере сил, но, конечно, будем сдавать позиции. Ничего не поделаешь, против этого лома приема никакого я не вижу.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Ольга. Спасибо большое. <…> Третий участник нашего разговора — Егор Быковский. Мой коллега — в том смысле, что журналист, как и я. И мой очень старый друг и, так сказать, спутник в огромном количестве дел, которые мы делали вместе. Издавали когда-то журнал «Итоги», а до того еще работали в «Независимой газете».

Егор — человек, который обошел несколько важнейших научно-популярных изданий и просветительских изданий, которые работали в России в последние десятилетия. И вот уж если и кто просветитель, так это он. Достаточно вспомнить, что он много лет возглавлял всю электронную часть и сайт журнала «Вокруг света», старейшего русского просветительского издания. Он руководил научно-просветительским разделом в крупнейшем государственном информационном агентстве ТАСС и был главным редактором журнала «Наука в фокусе», русской версии известного, очень авторитетного и популярного в мире британского просветительского научно-популярного журнала Science Focus, который издает «Би-би-си».

А сегодня он главный редактор научно-популярного электронного журнала Naked Science, который знают все, кто хочет что-то понимать в современной науке, и в частности все, кто хотят, чтобы еще и их дети в этом что-нибудь понимали, потому что это прекрасный источник разговоров с детьми разных возрастов о науке. Так что, если кто у нас тут просветитель, так это Егор Быковский. Я с удовольствием предоставляю ему слово, чтобы он сказал, как он относится к закону, который был принят для него, и про него, и в сущности как-то с пониманием того, что он есть у нас здесь в России. Прошу, Егор.

ЕГОР БЫКОВСКИЙ: Сергей, спасибо большое за добрые слова. Я, во-первых, сейчас пробегусь по частностям, а потом скажу в целом о законе мысли, которые коллеги пока не высказали. Если говорить о частностях, то меня смущают примерно те же самые вещи, о которых говорили Михаил и Ольга. Само помещение проблематики просветительской деятельности в закон об образовании — это очень странно и даже, скажем прямо, глупо, поскольку закон регулирует формальное образование, которое и так регламентируется и лицензируется. А просветительство — это сфера, которую называют неформальным образованием. Она попала не по месту.

Регулировать сферу просвещения как неформального образования, которое ведут в большей степени ученые, приглашают при этом Министерство просвещения, которое не имеет прямого отношения к работе ученых. Их деятельность относится к Министерству науки и высшего образования, а его в дискуссии об этом законопроекте я лично не слышал особо. Непонятно почему. Неохота им было, видимо, в это соваться. А Министерство просвещения, в свою очередь, никакой проблемы не видит в законопроекте, потому что они и так работают в сфере формального образования. Оно лицензируется, курируется. Никаких других форм жизни они по роду занятий просто не знают.

Но на самом деле нормы для реализации просветительской деятельности в российском правовом поле существуют. Они есть. Например, на уровне закона «О Российской академии наук». Ей же была передана функция мобилизации науки. Еще была Стратегия научно-технологического развития, которой предписывалось сформировать систему общественных коммуникаций науки, обеспечить диалог с обществом. Они этим всем занимаются и вполне недурно. А новый закон об образовании в этой его части, в маленькой — там добавили-то всего страничку — он будет напрямую противоречить тому, что предписывается ученым в уже существующих нормах. Так что это какая-то полная белиберда и ересь.

Когда мы начинаем о нем говорить, мы всё время углубляемся в частности. Кому он мешает. Он мешает волонтерам просветить, потому что они не будут заниматься бумажками. Он мешает всем подряд. Ученым, которым тоже надо подавать какие-то бумаги. Он мешает вузовским библиотекам. Захотел книжку купить в вузовскую библиотеку — только после согласования с федеральным органом исполнительной власти. То же самое касается проведения международного круглого стола и конференции. Но это всё, дорогие друзья, частности. Я в какой-то момент сел и подумал обо всем этом законе в целом. И понял вот какую вещь: он самый монументальный из всех российских законов, которые я знаю за последние десятилетия. Он приближается по своей величине к Конституции, потому что только в Конституции есть статьи закона, который описывает всех и каждого. Наши права и наша обязанности для всех без исключения. Так давайте просто, раз мы говорим об этом законе… Оно само по себе это включение маленькое — страничка. А я сделал из него выписку в несколько строчек. Секундочку. Я прочитаю, и вы поймете, о чем я говорю.

Смотрите. Во-первых, в первый раз на моем веку — может быть, когда-то там до революции 17-го года это и было — вводится в законе понятие просветительской деятельности. Что это такое? Послушайте меня внимательно. Это всего три строки. Просветительская деятельность — это деятельность, осуществляемая вне рамок образовательных программ и направленная на распространение знаний, опыта, формирование умений, навыков, ценностных установок, компетенций, а также удовлетворение образовательных потребностей человека и его интересов. То есть она направлена на всё, что происходит в жизни любого человека.

Дальше, следующий пункт. Кто осуществляет просветительскую деятельность? Органы государственной власти, иные органы, органы местного самоуправления, а также юридические лица, индивидуальные предприниматели и физические лица. То есть абсолютно все, кто живет на территории Российской Федерации. И наконец третий пункт, он самый хороший. Мы узнали, что такое просветительская деятельность. Это, собственно, просто жизнедеятельность человека, потому что любой человек в процессе своей жизни имеет образовательные интересы какие-то. Я собираю одноклассников сына и рассказываю им о повадках белых носорогов, условно говоря. Не только об этом, я много о чем рассказываю. Я занимаюсь просветительской деятельностью. Жена мне рассказывает, как она сделала котлеты. Это, несомненно, по закону просветительская деятельность. Мы с вами занимаемся сейчас просветительской деятельностью по отношению друг к другу, рассказываем что-то, что мы до сих пор не слышали.

Итак, третий момент. Порядок, условия и форма осуществления просветительской деятельности, а также порядок проведения контроля за ней — то есть за любой деятельностью человека — устанавливается правительством Российской Федерации. Алес. Нам сделали закон, который регулирует нашу жизнь полностью от А до Я. Любого человека. Не волонтеров, не ученых, не журналистов — вообще всех. Всех, кто живет и говорит слова ртом хоть когда-нибудь кому-нибудь. Понимаете, в чем дело? Поэтому меня очень заботит этот закон. Потому что его можно применить абсолютно к любому человеку по желанию.

Мне не нравятся такие законы, потому что закон зачем нужен? Он задает термины и рамки. Вот я отвлекся на два дня от своей деятельности в качестве главреда журнала и работал в избирательной комиссии района Новокосино. Я подавал жалобы, пытался даже открыть одно уголовное дело на одного из председателей низовых комиссий за подлог. Я знаю, что, когда человек сделал подлог, это описано в законе: что такое подлог. Есть термин, который описывает конкретный факт. А в этом законе описано, что моя жизнь должна регулироваться правительством полностью в рамках моего говорения слов ртом, должна регулироваться правительством Российской Федерации. Это меня смущает, потому что я весь помещаюсь в эти рамки, что бы я ни делал. Понимаете, о чем я говорю? Поэтому мне не нравится такой закон, конечно. Он не нравится весь целиком, полностью, без изъятия, абсолютно.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Егор. Взгляд журналиста, несомненно, имеет место. [Взгляд], который отодвигается от проблемы и пытается примерить ее к нашей жизни в целом. Спасибо большое за три вступительных слова. У нас есть еще изрядное время, и я надеюсь, что и вопросы придут. <…>

Но действительно, смотрите: наша дискуссия в какой-то мере повторила ход той дискуссии, которая была вокруг самого этого закона, когда его только собирались принимать. Раз это поправки о просветительской деятельности, которые очень быстро обозвали поправками о запрете просветительской деятельности, все сконцентрировались именно на этом. На том, что касается лекций, что касается книгоиздания, прессы научно-популярной — вот уж что просветительская деятельность, так это она. И это было как-то на поверхности, это было у всех на виду, это было особенно вопиющим, я бы сказал, особенно грубым образом сделано. Но там есть кое-что еще. И это кое-что еще — это международный научный контакт.

Если приглядеться внимательно к тому, что происходило до сих пор, то универсальный механизм любых контактов, скажем, в сфере образования, контактов между российским образованием и разного рода образовательными учреждениями за пределами России — в Европе или в Соединенных Штатах, в Юго-Восточной Азии, где угодно — всегда это в конечном итоге сводится к взаимоотношениям между, условно говоря, двумя университетами. На этом конце есть наш университет, на том конце есть их университет, и они между собой о чем-то договариваются: обмениваться студентами, обмениваться профессорами, устраивать совместные научные программы, исследования, конференции и прочее. Но всегда должно быть на этом конце, здесь в России, учреждение, которое берет на себя некоторую инициативу, которое говорит: мы хотим вместе с Оксфордом, или Стэнфордом, или еще с кем-нибудь устроить то или это. И вдруг выясняется, по этому закону, что за это желание можно и ответить, что называется, что за ним следует много разной работы, много разных забот, много разных подозрений, много разных, так сказать, доказательств того, что ты не верблюд и что твоя задача заключается ровно в том, о чем ты говоришь, ни в чем более: ты хочешь устроить эту обменную программу.

И вот собственно вопрос, который у меня в связи с этим возникает. Считаете ли вы, что этот закон не просто усложняет процедуру, а прежде всего отбивает желание заниматься разного рода обменами, разного рода взаимодействием между российским образованием и зарубежным? Прежде всего, создает ощущение у российского администратора, а затем профессора, педагога, преподавателя, который в любом случае является служащим. Государственным служащим, если это государственное учреждение. Частным служащим, служащим частной компании, если это частный университет, негосударственное учебное заведение. Что происходит с этим? Мне трудно влезть в эту шкуру. Я никогда не бывал в этом положении, я никогда никому ничего не преподавал и никогда ничего не администрировал в образовательной части. Я смотрю на это со стороны. Мне кажется, что это должно быть так. А что думаете об этом вы? Вот что мне хотелось бы узнать. Михаил, с вас или с Ольги [начнем]? С кого? <…>

ОЛЬГА СОЛОМИНА: Да, я хочу несколько слов сказать. Потому что для нас это сейчас очень актуально. На самом деле тут шизофреническая совершенно реальность происходит. Потому что ведь бумага ограничивающая, довольно страшненькая, но и слегка анекдотическая бумага пришла еще из ФАНО к нам когда-то, где было написано, что каждый иностранец, который входит в ваше заведение…

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Ольга, надо для наших слушателей пояснить, что такое ФАНО. Не все реагируют на это слово.

ОЛЬГА СОЛОМИНА: Федеральное агентство научных организаций. Между академией наук и министерством была промежуточная ступень, когда институты академии наук передали Федеральному агентству научных организаций. И академию наук, собственно говоря, лишили… Академия была как бы голова. Голову отрезали, институты передали федеральному агентству с такой мотивировкой, что вы, мол, должны теперь заниматься только наукой и никакими хозяйственными делами заниматься больше не будете. Я хочу сказать, что ровно с этого момента директора и администрация научных институтов перестали заниматься наукой, а начали заниматься только хозяйственными или бумажными и бюрократическими делами.

И вот тогда еще, наверно, 4-5 лет назад, пришла такая бумага, что вот теперь новый порядок приема иностранцев, что должны быть специально оборудованные комнаты, где мы их встречаем, люди специальные, которые их сопровождают. И чуть ли не требовалось отобрать у них все носители типа флешек, чтобы они ничего не записали себе на компьютеры. А потом ФАНО сменилось министерством, и одна из первых бумаг от министерства, если я правильно помню, была бумага, дезавуирующая эту предыдущую бумагу от ФАНО. Мол, не надо так встречать иностранцев, как-то это не очень. А сейчас, как сказал правильно Михаил, недавно прислали нам опять новую бумагу, что надо обо всех иностранцах информировать соответствующие организации. И хотя это не такие жесткие правила, но тем не менее уже все равно учет и контроль.

Ну что сказать. Почему я говорю, что это шизофреническая история? Ведь нам вменено в обязанность министерством тем же самым печатать статьи в международных журналах высокорейтинговых. И я, например, с этим очень солидарна. По крайней мере, в нашей области это важное дело, что мы соответствуем международным стандартам. Это непросто, но тем не менее мы это пытаемся делать. Но как мы можем печатать наши статьи в международных журналах, где очень много кстати обычно бывает зарубежных соавторов? Опять-таки сошлюсь на нашу область, где редко бывает один автор. Поскольку это высокотехнологичные области, то там требуется большой коллектив, чтобы один отобрал образцы в поле, другой в лаборатории проанализировал, третий что-то еще сделал. Получается большой, как правило, международный коллектив, и вы печатаете эту статью в каком-нибудь международном журнале.

Ну так вот, всё время эти разговоры о возвращении актов экспертизы. Знаете, что такое акт экспертизы? Это такая бумага, которая удостоверяет, что в ваших статьях не содержится никакой новой важной для человечества информации, которую вы можете опубликовать за рубежом. Или не за рубежом, даже у нас, даже по-русски. Все равно я знаю некоторые институты, где уже такие бумаги. А в советское время это была норма жизни. И я вижу, что мы опять возвращаемся на эту же старую колею. Но все-таки в советское время был железный занавес, у нас не было особенно никаких шансов публиковаться где-то, а сейчас это обычное дело. То есть фактически от нас это требуется снаружи. И одновременно та же самая инстанция — может быть, не та же самая, но какая-то параллельная — требует от нас ограничить контакты или по крайней мере так поставить их под контроль, что всякая спонтанность, естественно, исчезнет. Это, я думаю, очень серьезно повлияет на нашу жизнь в будущем, если они будут настаивать действительно на таких новых правилах.

Еще раз сошлюсь на наш опыт. Мы получили мегагрант в этом году, и это 90 миллионов, то есть мы были счастливы. В истории нашего института это первое такое огромное вливание. Для того чтобы мы создали новую гляциохимическую лабораторию. И приехал к нам французский профессор очень знаменитый. Вот несколько дней назад. Как дальше мы будем жить в этой реальности? Я не знаю. Пока мы никаких специальных шагов не делаем. Пока он проводит у нас семинары. Мы ему рассказываем, чего мы делаем. Он рассказывает, что он делает. Но конечно, я, честно говоря, трепещу, потому что это зарегулировать почти невозможно, потому что по условиям этого мегагранта в этой группе должно быть несколько аспирантов, он должен писать совместные работы с нашими учеными и так далее. Нам привезут новые интересные приборы, которые мы будем вместе устанавливать, потом на них мы будем анализировать лёд из ледниковых кернов. Я вот не понимаю, какая часть этой деятельности еще легальна, а какая уже нелегальна или завтра будет нелегальной. Поэтому есть у нас, конечно, опасения, что это может серьезно повлиять на нашу жизнь.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое. На самом деле мне важен был очень этот сдвиг, потому что я, например, концентрируюсь на каких-то образовательных делах: студенческие обмены, профессорские обмены и так далее. Ольга заговорила о собственно научном обмене. Это уже третья тема и, по всей видимости, очень важная. Может быть, самая важная из того, что мы обсуждаем, потому что речь идет о взаимоотношениях между российской наукой и мировой научной средой. Я думаю, что тезис о том, что никакая национальная наука не может существовать в изоляции, нам не стоит тут обсуждать, потому что для нас всех это вещь совершенно очевидная и естественная. Михаил, прошу вас. Теперь ваша очередь.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Я подберу то, что сказал Егор: что эти законы написаны замечательно. Там идет перечисление, перечисление, перечисление, а потом слова «и иные». Или вот как в той бумаге, про которую говорила Ольга: информировать о лицах — там почти цитата, близко к тексту — информировать о лицах, выезжающих за рубеж, в том числе носителях государственной тайны. То есть информировать о предметах мебели, в том числе табуретках. Да, эта вещь опять безразмерна. И ясно, что будет. С одной стороны, будет такой неимоверный поток бумаг, что то министерство, которое эти бумаги собирается собирать, оно просто будет ими завалено, потому что контактов, слава богу, много. И ясно, что они будут лежать. Ну просто потому что ничего разумного с ними сделать невозможно. А другое дело, что избирательно в каждом конкретном случае любую бумагу можно будет из правильной папки или из правильного ящика достать и кому надо предъявить. То есть это будет — опять-таки прямая аналогия закона об иностранных агентах — такой инструмент, когда все виноваты, а наказываем мы того, кого в данный момент полезно наказать. И это так и будет скорее всего работать.

Вот вы перечислили обмены. Еще есть обмены школьников, есть замечательные школы, у которых есть контакты с другими школами за рубежом. И это, по-видимому, тоже полная анафема. У очень многих школ на самом деле такие контакты есть. Это могут быть личные контакты, это могут быть какие-то электронные контакты. Ясно, что любому вменяемому директору школы проще будет просто это всё прекратить, чем все время ходить под этим дамокловым мечом. Похоже это я знаю на что. Я с вашей подачи, Сергей, читаю «Труды Высшей школы КГБ». Вы мне когда-то показали сайт, где их можно скачать, и я их время от времени на ночь читаю, чтобы лучше спалось.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Давайте, чтобы не пугать слушателей, скажем, что это. Это профессиональный ведомственный журнал советского КГБ за, по-моему, 70-80-е годы.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Нет, он кончается в 90-х.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Он выложен на научно-популярном сайте какой-то из балтийских стран. Кажется, Латвии или где-то еще.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: По-моему, латвийский, да.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Потрясающее, совершенно невероятно увлекательное чтение.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Местами более увлекательно, местами менее увлекательно. Статьи про марксистско-ленинское учение применительно к агентурной работе — это не так весело. Но время от времени там появлялись статьи про недостаток контроля. Что к сожалению контакты российских граждан, занимающихся… Там в основном про экономику, но и про технологии тоже. Что не урегулированные контакты российских граждан являются источником утечки сведений, важных для государства. Ну и там всякие меры, очень похожие на самом деле на то, что предписано: более строго контролировать, инструктировать, просить отчеты о контактах и так далее. Там просто конкретные полковники, которые еще одновременно кандидаты каких-нибудь исторических или педагогических наук, пишут эти статьи. И это очень похоже. Это и стилистически похоже, и содержательно уже совсем похоже. То есть это возродилось. Да, какое-то время в 90-е годы было много всего веселого, но вот этого мы все-таки не замечали так массово. И, значит, это цветет и пахнет и оформляется в такого рода законопроект. Это наблюдение. Из него даже вывода никакого не следует, кроме каких-то совсем настолько очевидных, что мне их стыдно произносить.

Еще одна вещь, которую мы немножко упустили, а я хотел про это сказать: что на самом деле внимание государства к просветительской деятельности началось не в тот момент, когда был принят этот закон. А состоялась за некоторое время до этого встреча президента Российской Федерации с людьми, занимающимися просветительством, и там было несколько людей вполне достойных, а были другие люди менее достойные, как всегда. И достойные люди надеялись из этой встречи донести какое-то доброе и светлое. Мы не знаем, как это произошло, но есть ощущение, что с этой встречи началось внимание к этой сфере. Она случилась за полгода или за год до начала обсуждения этого закона, публикации.

Вот когда мы сейчас обсуждаем, что это прихлопнет всё просветительство и прихлопнет какие-то мелкие, я не знаю, лектории в областных городах, которые просто места себе не найдут. Вот библиотека, в которой они проводили свои лекции, просто закроет для них эту площадку, опять-таки чтобы не связываться. Директор библиотеки разрешал, а потом перестанет разрешать. В Ульяновске каком-нибудь. Я читал лекцию там несколько лет назад.

На самом деле есть же еще очень большая струя государственного просветительства. Есть фестиваль «Наука 0+», который очень помпезный, местами хороший и местами разнообразный, но во всяком случае всероссийский с площадками во всех крупных университетах, толпами народу в Московском университете, который как всегда во главе этого всего. Внезапно ожило общество «Знание», было реанимировано, которое перебивалось в предыдущие годы изданием какого-то своего бюллетеня, который в заметной степени состоял из перепечаток, я прошу прощения, опять-таки из «Троицкого варианта», иногда атрибутированных, иногда нет. Когда не атрибутированных, мы с ними скандалили, и они извинялись.

А теперь вот общество «Знание» реанимировалось, вышло из комы, поимело себе совет, состоящий из разных уважаемых людей типа бывшего министра Мединского и опять-таки нескольких достойных людей, которые по-прежнему, по-видимому, надеются сделать что-то разумное. Это всегда. Эта еще ситуация, в которой мы живем, опять-таки очень напоминает советскую времен, скажем, оттепели, когда люди вступали в партию, чтобы ее изнутри улучшить. Вот было такое. Бабушка моя вступила в партию на волне XX съезда и оттепели. Одна из бабушек. И поэтому на самом деле не то чтобы просветительство прекратилось или прекратится. Оно прекратится в своих наиболее живых, маленьких — или необязательно маленьких, средних — частных инициативах конкретных людей, которым это интересно, близко и которые умеют это делать. И превратится в большое государственное общество «Знание» с лекторами. Мне три раза уже приходили предложения от этого общества прочитать где-нибудь лекцию или вообще как-то поучаствовать. Ну я всякий раз говорил, что когда они Мединского уволят, тогда я это предложение рассмотрю. Или что-нибудь другое вежливое.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: А ведь есть еще Русское географическое общество… Отдельно я должен помахать Ольге рукой. Ее это должно интересовать особенно. Ровно как общество «Знание», такой substitute.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Там немножко другое. Есть Русское историческое общество, есть Русское военно-историческое общество с тем же самым [Мединским]. <…> Тут немножко разница, потому что это общество окормляло свою географию путем того, что собиралось раз в год на съезды и, возможно, раздавало какие-то не очень крупные гранты. А «Знание» претендует на то, чтобы накрыть своей тушей всю просветительскую деятельность вообще, которая была. Очень много моих знакомых и я сам получали от них приглашения. Причем люди, которые заведомо, своей рукой написали, что мы с этим дерьмом дела иметь не будем, публично. Так что на самом деле нас ждет не остановка просветительской деятельности, а переформатирование просветительской деятельности.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Окей, вот это важная очень вещь. Егор.

ЕГОР БЫКОВСКИЙ: Я хотел сказать, что я в известной степени согласен с Михаилом, но не совсем. Потому что мне кажется, что история с этим законом — это не за кого мы дружим, не за общество «Знание», а против кого. У закона всегда есть адресат, причем у любого закона в стране всегда есть адресат. А в России они часто прямо конкретные юридические лица, против которых принимают зонтичные законы. Вот я сижу у себя на даче, допустим, и меня достают муравьи. Я вместо того, чтобы пойти побеседовать с муравьями и как-то с ними решить вопрос, из кармана достал термитную бомбу и бросил в сад. Там не только муравьев поубивало, но и утку об забор расплющило, и бобра накрыло, и вообще всех. Я сижу и думаю: «Господи, что же я сделал». Я, в общем-то, этого не хотел. И поэтому я думаю, что важное всякое международное сотрудничество — с ним всё будет хорошо. А вот адресатам этого закона будет нехорошо.

И я, конечно, могу ошибаться, это мои наблюдения, но почему-то закон этот решили завести буквально сразу после того, как один известный очень миллиардер оплатил самолет известному политику. И как-то это завертелось, несмотря на массовый протест со стороны академии наук, на триста тысяч человек подписавших, на пять страниц заключение, которое написал думский комитет по науке и технике. Вообще если их отжать вот эти заключения, то там написано: «Вы что с ума сошли?». Тем не менее, несмотря на всё это, закон через Думу проходит очень спокойно и хорошо. Это значит, что в адресатов целились, они есть, но они явно не все, кто живет в саду. И адресатам будет плохо. Их один или несколько. Я думаю, что с ними уже история в России закончилась. Всем остальным будет более или менее ничего, пока…

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Пока они не попадут в адресаты. У закона об иностранных агентах тоже были какие-то конкретные адреса, а потом оказалось, что это такой удобный домкрат, что им можно угондошить кого угодно, включая блогера какого-нибудь несчастного.

ЕГОР БЫКОВСКИЙ: Я просто пытался ответить на вопрос Сергея, против кого это было направлено. Я не думаю, что против международного сотрудничества вузов это был камень. Это просто по глупости и незнанию сразу накрыли всех и даже не только вузы, а вообще каждого человека. На всякий случай пригодится.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Не надо преувеличивать глупость и незнание сенаторов.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Да, вот с этим я, пожалуй, тоже не согласен. Мне кажется, что, судя по тем документам, которые приходят в разные российские вузы с требованием отчитаться за то и за сё, провести исследование среди студентов, кто о чем думает, и так далее… Мы знаем несколько таких скандальных ситуаций, в последнее время они довольно громко звучали в российских новостях, о том, как от руководства университетов требуют по существу осуществлять надзор за студентами по очень широкому кругу вопросов, часто не связанных с учебой. Так что я тут не стал бы говорить о том, что кто-то чего-то не понимает или недопонимает, нечаянно в это попадает и так далее. По-моему, задача заключалась ровно в этом.

У нас осталось полчаса, а поразительным образом у нас есть вопросы. Я немножко опасался…

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Все-таки давайте я Егору немножко отвечу.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Давайте, Михаил, и потом перейдем к вопросам, которые есть и среди них есть пара очень забавных.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Я быстро. Смотрите, опять тут две вещи. Возможно, был какой-то конкретный действительно адресат, что нельзя сообщать о деятельности того-кого-нельзя-называть, а именно Алексея — я опять-таки отчество не помню — Навального. Вот это просветительство как бы аут. Но, во-первых, там с таймингом все-таки немножко не получается. Там закон начался сейчас, а разговоры про то, что надо бы государству взяться за просветительство, начались раньше. Это соображение номер раз.

А что это закон не для того, чтобы всех задавить, чтобы у общества «Знание» не было конкурентов, это, конечно, да. Тогда бы приняли закон об обществе «Знание». Но оно является частью того же самого механизма. Вы что-то гнобите, а рядом немедленно строите большое и прекрасное, которое как бы будет альтернативой. Вы сейчас будете говорить, что какая беда и не будет просветительства, а вам скажут: «Как же не будет. Вот вам общество «Знание». Это второе. И третье — то, про что я говорил: дальше же начнется инициатива на местах. Мало того, что вы бросили термитную бомбу, но еще ваши соседи подобрали не сгоревшие кусочки и каждый в своем пруду ломанулся глушить рыбу. Есть еще какой-то областной полковник, которому нужны просто тупо галочки. Вот у него были галочки по иностранным агентам…

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Это важнейшая часть, это просто самое главное, что дальше начинается реверберация туда куда-то.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Поэтому в данном случае всерьез медитировать над намерениями этих авторов. Там есть номинальный автор — сенатор Климов, который это писал. Но я в любом выступлении по поводу этого закона повторяю, что он трус и ничтожество, потому что отказывается со мной вступить в прямую дискуссию. Просто как «Леопольд, выходи». Я говорю: «Сенатор Климов, выходи». Всегда. Это мантра, я ее просто произнес для протокола. Но он все-таки не клинический идиот. И он понимал, что он пишет своими руками. Исходные намерения мы все равно не угадаем, что там у кого нейроны переклинило. А последствия, собственно, мы обсудили. Они все более или менее понятны. Dixi.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Окей, спасибо. Давайте все-таки перейдем к вопросам, а то я так взывал, чтобы их задавали, опасаясь, что их не будет, а их есть, и теперь ни в коем случае нельзя оставить их в стороне. Один вопрос, который мне показался просто очень забавно придуманным, и я бы с него начал. Это вопрос, который задает нам Элизабет Вуд, профессор российской истории. Тут написано «МИТ». Я подозреваю, что это просто Массачусетский технологический институт, MIT. Так вот она спрашивает у нас: «Возможна ли итальянская забастовка просветителей и администраторов? Что будет, если завалить регулирующие органы заявками на каждую мелочь, включая упомянутые концерты и выставки, утопить их в бумагах, как это делают они сами?». Да, Михаил, пожалуйста.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Ничего не будет. Будут бумаги складывать. При необходимости наймут еще двести клерков, которые будут их штамповать и подшивать. И на самом деле в этом законе, уж коль скоро мы про это заговорили, содержится прямая неправда: там написано, что он не требует дополнительных бюджетных средств. На самом деле требует, потому что просто надо будет нанять людей, которые будут всем этим заниматься как минимум. Это уже траты бюджета. Там в пояснительной записке просто написана неправда прямая.

Ничего не будет. Итальянской забастовкой их не победишь, потому что они не обязаны никак реагировать. Они эту бумагу просто подошьют. Обсуждалась идея бойкота, которая тоже не сработает, потому что, во-первых, всегда будут штрейкбрехеры. Есть слой очень талантливых и популярных популяризаторов науки и выдающихся ученых, которые замечательно взаимодействуют с государственными органами, и им не убудет. Во всяком случае в естественных науках. Поэтому я боюсь, что ни то, ни другое не сработает.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Понятно. Ольга, есть вам что добавить к этому провокационному вопросу, который мы получили?

ОЛЬГА СОЛОМИНА: Я думаю, они ее даже не заметят. Даже если мы ее организуем, они нами настолько не интересуются… Они интересуются нами только с одной, вот с этой прикладной стороны. А чего мы делаем, если мы не ракеты делаем, а все остальное… А мы ракеты уже особенно и не делаем. Так что мы для них вот как те муравьи.

ЕГОР БЫКОВСКИЙ: Будет ли лекция в ближайшем клубе об активности нейронов в прилежащем ядре, людям регулирующим вообще всё равно. Ну, не будет.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Вопрос более серьезный задает нам Георгий Куракин, член Королевского биологического общества, как он сам подписывается, и участник сообщества «Элементы». Он пишет: «Что касается международного сотрудничества, насколько я знаю, по нему не принято никаких особенных подзаконных актов». А дальше он спрашивает, как обстоит дело с этим. Но вот я бы переформулировал его вторую половину вопроса и спросил бы: значит ли это, что этот закон, который формально вступил 1 [июня] в действие, в действительности никуда не вступил, а просто лежит, спит и продолжает ждать своей участи? Или он реально функционирует?

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Вот только что был подзаконный акт издан. Это ровно то, что мы обсуждали — о регистрации, и фиксации, и уведомлении обо всех международных контактах, сколько их ни есть. Ну там в сортире встретились, переговорили, и это уже вполне контакт.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: В реальности это всё действительно уже началось?

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Это предыдущая неделя, это совсем свеженькое.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: И еще один вопрос. <…> Вопрос, который присылает научный редактор программы «Наука» Иван Семенов, который судя по всему знаком с Михаилом Гельфандом и тут передает ему всякие дополнительные приветы, но я не буду их зачитывать. Он спрашивает вещь вполне практическую. Он спрашивает: «То, что мы на просветительском телевидении до сих пор решаем все наши проблемы исключительно внутри редакции, решаем, как и о чем нам делать передачи. Это означает, что закон не работает в принципе или просто до нас еще не придумали как добраться?». Вот, может быть, Егор как практикующий журналист по этому поводу скажет. Ощущаете ли вы какие-то прямые последствия этого закона, что называется, в редакционном процессе? Да, прошу.

ЕГОР БЫКОВСКИЙ: Совершенно не ощущаем, и если бы кто-то из коллег ощущал, то я бы, наверно, об этом знал. Но это не значит, что мы их не ощутим через какое-то время, когда наконец решат добраться и до научно-популярных изданий. Пока что, по-моему, практически ни до кого еще не добрались. За небольшими исключениями. Я о таких фактах особо не знаю.

ОЛЬГА СОЛОМИНА: Мне кажется, сейчас мы своими мантрами вызовем их на какие-то действия, потому что они ждут. И, в общем, они понимают, что и мы тоже готовы.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Непрямые, я думаю, уже были истории про то, что какие-то кружки закрывались, лекции отменялись исключительно из соображений, как бы чего не вышло. Я не помню деталей, но в ленте в Фейсбуке что-то такого сорта уже проскакивало. Не в Москве, а именно где-то на периферии. Просто люди откровенно боятся связываться. На всякий случай.

ОЛЬГА СОЛОМИНА: А можно я задам вопрос нашей аудитории с вами по поводу блогеров и по поводу просветительской деятельности в интернете. Как это собираются они ловить и регулировать? Одно дело, когда вы идете лекцию читать и не сказались, а другое дело, когда… Блогер — это же их профессиональная практическая деятельность. Вот это как будет регулироваться? Просто интересно, что вы думаете.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Имея в виду еще и, например, отдельно видеоблогеров, которых, если зайти в YouTube, мы увидим очень много. Это очень модное занятие, оно привлекает большие аудитории. Это значит, что оно очень хорошо монетизируется. Это значит, что люди с удовольствием этим занимаются и даже превращают это в свою профессию. Так что вопрос Ольги совершенно не праздный. Егор, ты начал отвечать.

ЕГОР БЫКОВСКИЙ: А как блогеров объявляют СМИ — иностранными агентами? Вот так же и этих тоже. На самом деле алгоритм, который я себе вижу, такой: достаточно прийти к десяти. Если мы говорим о видеоблогерах, к десяти самым популярным. И сказать, что в принципе есть закон, давай как-то сотрудничать, например, взаимовыгодно. Или если ты нам совсем не нравишься, давай ты просто не будешь вообще этим заниматься. Закон есть. Пока ни к кому не приходили, насколько я знаю. Но закон, который позволяет это сделать и прийти к любому на выбор, есть, а всех блогеров контролировать не надо, потому что 95 процентов из них — у них аудитория небольшая. Нас интересуют первые двадцать-тридцать, которых слушают действительно миллионы человек.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Вот вопрос, который пришел. К сожалению, вопреки моим бесконечным просьбам автор его не назвался, но тем не менее я этот вопрос зачитаю. Он интересный и уместный, по-моему, вполне. «Что могут сделать потребители просветительской деятельности, то есть общество, чтобы поддержать просветителей на этом этапе, когда поправки приняты, а подписи не помогли? Поддержка НКО и независимых журналистов, на которых тоже государство оказывает давление, во многом выражается в подписках, пожертвованиях и волонтерстве». Действительно, мы видим прямую зависимость: как только на кого-то очень сильно наезжают, поток донейтов, пожертвований, вообще какой-то поддержки увеличивается, и многие люди уже рефлекторно полагают, что, если хочется помочь, но непонятно чем, надо послать немножко денег. И мы видим этот результат. Это уже комментарий от меня самого. Так вот, «поддержка НКО и независимых журналистов, на которых тоже государство оказывает давление, во многом выражается в подписках, пожертвованиях, волонтерстве. А как можно помочь ученым и популяризаторам науки — так же или как-то иначе?». <…>

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Во-первых, конечно, так же. Люди, которые профессионально занимаются просветительством… Это не я, я лекции читаю для собственного удовольствия, а гонорары отписываю тому же самому «Троицкому варианту» обычно. Я просто прошу организаторов напрямую туда перевести, чтобы с налоговой не связываться.

Во-первых, так же: подписываться на эти блоги, ставить лайки, увеличивать просмотры в Ютубе. Я не знаю, как это полагается делать в современном мире, но у них есть какие-то средства поддержки и материальной, и чисто эмоциональной. Ходить на те же лекции. Когда начнется настоящее рубилово, когда начнутся какие-то реальные препятствия, по возможности ходить на лекцию, даже если она не учтена в реестре общества «Знание».

Совсем жесткий вариант, который я, пожалуй, никому не советую, но сам время от времени употребляю, — это чморить людей, которые, с вашей точки зрения, являются штрейкбрехерами и делают что-то непотребное. Так сказать, путем общественного мнения, в некотором смысле осуществляющего давление извне, сохранять единство этого сообщества. В нем есть самые разные течения, самые разные люди, и нехорошо смешивать политические убеждения и научные результаты, но тем не менее если какой-то человек внезапно продается очевидным образом, вообще хорошо, если он будет терять в подписках при этом. То есть я бы сюда затащил еще некоторое моральное давление на то, чтобы члены сообщества вели себя прилично. Но это резкий совет. Я не уверен, что он является универсальным. Я даже не уверен, что он является хорошим на самом деле. Во всяком случае это вещь, которую каждый человек для себя может рассмотреть.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое, у нас остается не так много времени, но кое-какое время еще есть.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Может быть, кто-то еще хочет? Потому что я не уверен, что я всё сказал. Я не уверен, что я исчерпал тему. Она на самом деле глубокая.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Я хотел бы совершенно конкретную вещь спросить у Ольги относительно «Клуба 1 июля», который я сам очень ценю и считаю его совершенно удивительным и чрезвычайно важным общественным образованием сегодня в России. Как вы полагаете, насколько все-таки академия наук сохранила какой-то ресурс в этом процессе? Есть сколько участников сегодня клуба? Немножко больше ста, как я понимаю?

ОЛЬГА СОЛОМИНА: Сейчас уже больше. Сейчас около 250.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Да-да, их постоянно прибывает, надо сказать. Не то что 1 июля 2013 года какие-то люди образовались и вот так они и есть. Нет, меня как раз очень радует, что их число растет и кто-то присоединяется. Но понятно, что академиков гораздо больше. И вопрос не только в числе, а и в том, что среди членов Российской академии наук есть реально мировые звезды в больших количествах, люди, к которым очень прислушиваются. Мне кажется, точнее вопрос: как вам кажется, насколько здесь существует еще какой-то ресурс? Может ли голос звучать громче? Есть ли какие-то ресурсы внутрикорпоративной солидарности? И так далее. Спасибо.

ОЛЬГА СОЛОМИНА: Я, во-первых, хочу сказать, что я тоже очень ценю «Клуб 1 июля». Когда спрашивают о ресурсах внутренних, когда какие-то наезды происходят на научное сообщество или другого сорта неприятности, я хочу сказать, что это сообщество, которое существует восемь лет, оно очень поддерживает, просто невероятно. Это скорее уже такая дружеская компания. Понятно, что не все триста. Это, в общем, общество, которое не имеет ни устава, ни председателя, ни секретаря, вообще никого и никаких правил. Очень небольшое количество правил взаимодействия там существует. Но ресурс, конечно, в академии есть. И надо сказать, что, если мы сегодня говорим про этот закон, так это один из немногих законов, против которых выступил Президиум Академии наук. Президиум! Это означает, что это уже просто настолько невероятно. То есть даже на уровне академического истеблишмента все-таки есть люди, которые готовы. Когда уж совсем ни в какую, тогда они возражают.

Но по поводу «Клуба 1 июля», понимаете, какая проблема. Мы выступаем в основном с письмами протеста, хотя внутри клуба представлено самое необыкновенное разнообразие политических мнений. Есть левые, есть правые, есть коммунисты, есть государственники, есть кто угодно. Поэтому достижение консенсуса даже по поводу какого-нибудь самого вроде бы простого заявления… Пожалуй, кроме заявления про РФФИ, Российский фонд фундаментальных исследований, который закрыли, вот это было заявление принято мгновенно и без колебаний. Все остальные всегда вызывают довольно длительные и бурные дискуссии. То есть в смысле операционном это не очень, я бы сказала, эффективная система. Потому что там требуется… Первое: чтобы не было вето. То есть если кто-то из 300 человек, говорит: «Нет, мы такое принимать не будем», — мы такое принимать не будем. Если мы ставим, например, срок: обсуждаем сегодня, завтра, послезавтра вот такой-то текст, иногда мы увязаем в поправках. Таких чисто «мне не нравится вот это стилистически». Но и тогда тоже может возникнуть консенсусное ощущение, что не надо принимать.

Я к тому, что ресурс, конечно, есть, и люди там совершенно, замечательные и очень разнообразные, но в этом их разнообразии, как и, собственно говоря, во многих других общественных движениях, и зарыта собака. Там есть такая установка, что мы, этот «Клуб 1 июля», — это про науку. Про науку, про академию, про академические институты, про образование и про просвещение тоже, но не про политику. И несколько было моментов, когда мы, в общем, чуть ли не срывались. Но все-таки эту линию клуб выдерживает, поэтому тут не должно быть никаких иллюзий, что клуб займет какую-то радикальную позицию в отношении того или иного политического процесса.

Но люди очень порядочные и, мне кажется, очень достойные. И если их что-то действительно задевает до глубины души, то они, конечно, молчать не могут. Собственно говоря, этот клуб и образовался, как мне кажется, из академиков с лабильной психикой. Когда они просто в ответ на это совершеннейшее безобразие, когда с академией поступили вот так, сказали: «Ну нет, мы не можем этого допустить». И может быть, многие люди менее темпераментные тоже так подумали, но они клуб не образовали и к клубу не присоединились. А сейчас у клуба уже есть некая история. И мне кажется, что почти весь ресурс в академии уже выбран, что те люди, которые хотели присоединиться, они, собственно говоря, присоединились. Это мое ощущение такое.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Тем не менее я очень рад, что у нас подробно здесь зашел о клубе разговор. Мне вообще кажется, что он известен гораздо меньше, чем он заслуживает. И я надеюсь, что те наши слушатели, которые нас слушают из-за пределов России, которые, может быть, не уследили за тем, что в России образовалось такое замечательное сообщество ученых, причем ученых самых именитых и добившихся больших успехов в своей научной карьере, обратят на это больше внимания и будут следить за работой «Клуба 1 июля» и за текстами, которые он издает, за заявлениями, которые он делает, с большим пониманием. По-моему, это чрезвычайно важно.

Есть еще один вопрос, который пришел через Фейсбук довольно хитрым способом, но я к счастью успел его заметить. Этот вопрос задает Илья Левин. Я думаю, что это имя известно многим, кто следит за российско-американскими гуманитарными гражданскими отношениями. Он в свое время работал в американском посольстве в Москве, я помню, где-то в 90-е годы и отвечал там за то, что называется гражданской дипломатией. Так сказать, за взаимоотношения между людьми, в том числе между учеными. И он спрашивает довольно профессиональный вопрос, но, по-моему, очень уместный сегодня. Как эти поправки к закону об образовании могут отразиться на желании российских ученых и аспирантов участвовать в таких программах, как Фулбрайт, и других обменных программах? С которых часто начинается карьера ученого и [через которые] он получает довольно значительный дополнительный импульс. Какое будущее у такого рода программ? Как вы думаете, насколько они способны уцелеть в этой ситуации или они должны быть заменены на что-то другое? У нас не так много времени, пять-шесть минут осталось, но тем не менее давайте попробуем эту тему затронуть.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Плохо отразится. Но опять-таки прецеденты были. Британский совет, который занимался ровно вот контактами между людьми, был выпилен из российской действительности. Потихоньку и все остальные будут выпилены.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Для тех, для кого русский язык все-таки не родной: «выпилен» — это значит «удален». Перевожу синхронно.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Извините. Да. Я, соглашаясь участвовать в сегодняшнем обсуждении, тем не менее всерьез задумался: а не объявят ли Кеннановский институт, скажем, нежелательной организацией в ближайшем будущем и не окажется ли, что я задним числом принимал участие в деятельности нежелательной организации. Конечно, про это все будут задумываться. Но верно и другое. Такого сорта законы очень способствуют тому, что молодые люди просто сваливают на фиг. «Сваливают» тоже, наверно, надо перевести: уезжают из России. Ну просто потому что здесь становится противно находиться. У меня есть такие ученики, которых все устраивало по науке и даже материально. Они просто говорили, что я не могу здесь жить.

ОЛЬГА СОЛОМИНА: Хочу сказать, что я сама была на Фулбрайте в Америке. Очень это было полезное дело. И конечно, это очень повышает профессиональный уровень. Конечно, я думаю, что да, если дело так пойдет дальше, то многие побоятся подавать аппликацию. И это, конечно, очень печально. Очень-очень.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: И там есть обратная сторона, что наоборот люди будут рассматривать эти программы как ступеньку к эмиграции, что полностью противоречит изначальной идее.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Обычно все эти программы сопровождаются обязательным условием о возвращении и направлены на то, чтобы подготовить специалиста и стимулировать его потом вернуться на родину. Там и визовые всякие ограничения возникают в связи с этим и так далее. Так что задача их действительно совершенно не в этом, не в том, чтобы вытащить из страны какое-то количество людей и стимулировать эту самую утечку. Вопреки тому, что любят говорить российские сенаторы и инициаторы разного рода поправок к закону об образовательной деятельности. Они просто плохо знают, как это устроено, и плохо понимают, как это функционирует.

Но тем не менее действительно, я вот обсуждал это и с теми, кто на той стороне занимается такого рода обменными программами. Они, конечно, очень сильно беспокоятся по этому поводу и говорят о том, что они лишаются здесь поддержки собственно российской стороны, российского образовательного сообщества. Потому что достаточно часто это бывало, что именно профессор был инициатором того, чтобы его студент подавал на какие-то стипендии. И люди это советовали и считали, что они обязаны создавать условия для такого рода продолжения научной карьеры своих учеников. Сегодня, по всей видимости, это становится просто опасным и начинает трактоваться как какая-то нелояльность и так далее. Это действительно факт.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Можно мне полминуты? Есть одна вещь, которую я хотел… Она в разговоре промелькнула и, по-моему, не очень справедливо. Вы упомянули, что ученые не хотят ничем заниматься, а хотят заниматься наукой. На самом деле в российской действительности оказывается, что не так. Был пример два года назад консолидации именно по профессиональному признаку, когда самые разные люди: мультипликаторы, историки, кто-то еще — делали заявления по поводу московского дела 19-го года. Была целая волна, и это было очень поучительно и очень хорошо, когда люди начинали выходить за пределы своих собственных профессиональных интересов и от имени профессиональной курии высказываться по общезначимым вопросам.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Должен опять пояснить: московское дело 19-го года — это преследование людей, которые участвовали в протестных акциях по поводу выборов, которые тогда происходили, выборов в Московскую городскую думу. Тогда было довольно много по этому поводу всяких у людей неприятностей.

МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД: Да, прошу прощения. Так вот. Факт состоит в том, что научное сообщество, именно как профессиональное — от имени курии, такое заявление написало первым из всех профессиональных сообществ. Настолько рано, что про него просто забыли. Оно опередило на месяц всех остальных и в общую волну не попало просто поэтому. На самом деле в российской действительности оказывается, что ученые тем не менее являются авангардом всего человечества и наиболее живо на всё реагирует. Это такой забавный социологический факт, который я бы в заключение хотел отметить.

СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Отличная точка. Просто лучше не придумаешь. Собственно, наше время здесь подошло к концу, и я очень рад, что наша дискуссия имела такой живой человеческий характер и на ней уж точно не соскучишься. Я очень благодарен вам всем троим. И я заранее благодарен той группе экспертов, которым мы отправим вопросы на эти же темы. Постараюсь сформулировать их так, чтобы они вытекали из нашего сегодняшнего разговора. Это будет продолжение нашего проекта, который называется «Режим невежества». Проекта, который должен собрать не только эту дискуссию, но и целую коллекцию мнений разнообразных экспертов на эту тему.

Я, конечно, благодарен нашим зрителям, в том числе тем, которые задавали вопросы. Я очень рад, что они были и что реакция была очень живая. Спасибо вам всем! И ждем вас на новых дискуссиях, дебатах, разговорах и встречах, которые организует Институт Кеннана, вокруг которого собираются, на мой взгляд, замечательные эксперты и замечательные знатоки того, о чем в этих дискуссиях идет речь. Меня зовут Сергей Пархоменко. Я был модератором этой дискуссии. Спасибо всем большое. Всего хорошего! Счастливо!