Interview with Marcelo Calero, Career Diplomat and Federal Deputy | Wilson Center

Interview with Marcelo Calero, Career Diplomat and Federal Deputy

This interview is also available in Portuguese, following the English version below / A entrevista está disponível em português, sob a versão em inglês.

Marcelo Calero, born in Rio de Janeiro, is a lawyer, career diplomat, and federal deputy for the Citizenship party (partido Cidadania), elected in the 2018 Brazilian general elections. In the Ministry of Foreign Affairs, Marcelo served in the Department of Energy and the Brazilian Embassy in Mexico. In 2015, he was Secretary of Culture of Rio de Janeiro and from June to November 2016, he served as Minister of Culture in the Temer Government. Marcelo is currently a member of the Culture and Education Committees and the Committee for the Defense of the Rights of Persons with Disabilities in the House of Representatives. He holds a law degree from Rio de Janeiro State University (UERJ) and a master's degree in Political Science from the Institute of Social and Political Studies of Rio de Janeiro (IESP-UERJ).

The following conversation has been condensed and edited for clarity. The views and opinions expressed below are the interviewee's own, and do not necessarily reflect the views of the Brazil Institute or the Wilson Center.

Could you tell us a bit about your professional trajectory, why you trained to be a diplomat, and later decided to enter politics? What was your motivation?

In truth, I always felt a vocation for politics. I think that in Itamaraty [the Ministry of Foreign Affairs], people also deal with politics—a different sort of politics, international politics, an haute politique—but politics nonetheless. You are already [working] on relations between states, how this can impact citizens—this is public policy.

I think I started thinking about diplomacy for family reasons: I come from a family of diplomats, and I am the fifth diplomat in my family. But I think it is the type of career where, if you do not have a vocation or a strong heart, you will not advance because it is a personal sacrifice, from the entrance exam to the highest reaches of the profession itself. 

I had always been very involved, very interested in issues related to public administration in general and the circumstances of my community more specifically. I had always been very passionate about the city of Rio de Janeiro and my state, and I had always understood public administration as an ideal tool, a powerful tool, to transform the lives of citizens.

I think my nonconformity with certain truths, along with several concrete life experiences, increasingly pushed me towards politics and public administration, understanding that, as long as we have well-coordinated, well-shaped public policies, we can transform citizens’ lives. I have an element, let’s say, of “active nonconformity”. What makes me excited to be in politics is this understanding that what we are able to do can result in fulfillment for the citizen.

There are people who are proud of their image, are proud to appear in the newspaper. My proudest moment was seeing my name on the signs for the inauguration of the Museum of Tomorrow, the Ziembinski Theater, and the Serrador Theater [in Rio de Janeiro]. Those were my accomplishments when I was Municipal Secretary of Culture of Rio de Janeiro. What excites me about politics is the possibility of accomplishing something that transforms the lives of citizens.

Given your experience at Itamaraty, what do you think of the current government’s foreign policy approach?

I think we still do not have much clarity on what our foreign policy is. I think we have worked backwards, and we have taken several actions without having clearly settled on the reasons—not theoretical, but foundational—, the foreign policy outline that should be behind these actions. And there have been some major mishaps; for example, the Venezuela situation. Evidently, there is a very strong democratic premise there, but any Brazilian action in this matter might create some discomfort, to say the least, as in fact actually happened. We saw other countries taking leadership of the negotiations between the parties because we were participating. And in the end, Brazil had to disinvite the ambassador of the Guaidó government because it became uncomfortable in the context of the renewed negotiations that took place.

I think this was a clear example of a foreign policy that puts “the cart in front of the horse”. We need to know the foundation [of our foreign policy]. Will we abandon multilateralism as it currently stands? Are we going to invest more in bilateralism? Are we going to disfavor or discredit international accords in areas in which Brazil was an early leader, like the environment? 

Look, I am not someone who thinks that because foreign policy is [executive] government policy, any shift must therefore be disliked on principle. I am not totally opposed to changes, if there is a sound reason. But I do not believe that the policy shifts recently introduced have clear foundations. It is an agenda that ends up being very based on voluntarism. For example, the president is close to the Jewish community, so he thinks it would be a good gesture to move the Brazilian embassy to Jerusalem. What foreign policy principle is present in this decision?  

I think formulations are essential to any public policy, and especially in foreign policy—, which is like a large ship: changing direction takes time and has to be a very calculated movement—the formulations are very fragile. This is my main criticism. Thus, you see that I criticize specific measures as a consequence of this larger critique of the lack of a [foreign policy] foundation. 

What is your perspective on the Brazil-US relationship?

I always joke that multilateralism is in my family’s DNA. My uncle [Carlos Calero] was the secretary general of Itamaraty [Deputy Foreign Minister], and he devoted his entire life to multilateralism. In fact, he was only ever ambassador to one country, Poland, and that is what allowed him at the time to be secretary general. He had never presented credentials anywhere, because he was an expert in the United Nations and the human rights system. He was the first Brazilian to preside over what was then the Commission on Human Rights, so we have a long history there.

I trust multilateralism, on the principle that international relations must rely not on people but on institutions. People can contribute, and you can use this in your favor. For example, [Luiz Inácio] Lula [da Silva] frequently used presidential diplomacy, as did Fernando Henrique [Cardoso]. But we have to understand that institutions must endure regardless of the people. In the end, people leave and institutions remain.

What I see in the case of Bolsonaro’s relationship with the United States is almost an enamoring. A glamour for the Brazilian that travels to Miami, captivated by a world he does not know. A fascination with his own power, so that he [Bolsonaro] views meeting the president of the United States as the pinnacle. Clearly, being anti-establishment is an ideological affinity that both Trump and Bolsonaro sell, even though they have been part of the establishment for years. Trump, though he was not in politics [until recently], was close to establishment figures for his entire career. Many say that this is what enabled him to succeed in business. The same is true for Bolsonaro, who spent thirty years as a politician and set up his children in the best traditional Brazilian political style: he positioned his children to be politicians, too.

So, what do I see? This contamination is very dangerous for the future of Brazil-US relations because the United States will have elections in less than two years, with a real chance of an opposition candidate winning—Biden, for example. And there are even candidates who have already spoken of reforming the electoral college system—the candidate whose last name I have trouble pronouncing…Pete [Buttigieg]. The fact is this: we have to remember that, had there been no electoral college, Hillary Clinton would have been elected. So we have to keep in mind that there may be changes [in leadership].

Another example, in relations with Israel, Bolsonaro has built his entire relationship with Israel—to the frequent detriment of a relationship with the Arab world (although Itamaraty denies this friction)—on his relationship with Bibi [Netanyahu]. Except Bibi just disbanded the Israeli Parliament, and there will be new elections. So, what does this configuration look like in nine months? The bad thing about basing relationships on a person and not the institution is that, when people move on—which sometimes occurs faster than you can imagine—nothing is left.

In relation to the OECD, I am particularly enthusiastic about a rapprochement between Brazil and the OECD. When I was at Itamaraty, we were under a regime of enhanced engagement. We were already very close to the International Energy Agency at the time. I worked in the energy department [at Itamaraty], and we had several joint programs. I believe that Brazil’s adoption of OECD [normative instruments] is positive, at least in theory, as we can advance [in the areas of] governance and public policy—things that Brazil strongly lacks today and that are essential for the construction of the country’s future.  Again, I worry that this process may have been based on voluntarist decisions, and that we will end up paying a price for this. I would prefer that conversations between bureaucratic institutions take place in a more mature manner and not, for example, through press releases.

Your commitment is to transparency, ethics, and anti-corruption. During your term of office, what projects and policies do you intend to develop, or support, to promote this commitment and achieve positive results on these issues?

We are currently focused on oversight activities. People often forget that members of Congress have necessary oversight duties. In other words, we are a machine right now that produces reports and information, that petitions the executive for more information, based on our facts and evidence.

Our great battle at the moment is to ensure that government decisions are made based on scientific evidence and statistical data. Why am I talking about this? Because we have been a little trampled by recent events. To give you the “big picture,” we have nineteen bills under way here, introduced by my office here [in Brasília], with the support of the legislative adviser’s office[1] and my office in Rio de Janeiro. But we have been bulldozed by the obvious need for oversight.

To give an illustration: this week, Bolsonaro announced that there will be an increase in the number of points required for a person to lose his or her driver’s license, from 20 to 40 [points]. We want to understand what scientific evidence or statistical data he has to support this change, which could mean an empirically higher number of traffic deaths. Similarly, and still on the subject of transit, Bolsonaro negotiated a ban on mobile speed radars on federal highways a few weeks ago. In other words, “speed control” would cease to exist. And so we seek, again, to understand the extent to which this impacts policies to prevent accidents and traffic fatalities.

We are much less concerned—at least for the moment, understanding that the government has an agenda for government efficiency, GovTech—with presenting projects, and more [concerned with] trying to understand where we can fill in the gaps in the coming months. Where will there be no presentation of ideas, projects, and initiatives, and therefore, we will be able to contribute something that is robust and worthwhile?

For example, on the subject of culture, which is one of my main issues, we are very concerned about the Rouanet Law, given the new normative structures.[2] The Rouanet Law, as you may know, is a law that incentivizes [monetary funding for art and] culture, which is why we are worried. In education, there is the National Fund for Basic Education. Discussions are currently taking place to renew the Fund until it becomes a permanent part of the Brazilian Constitution, so we are presenting several amendments to a proposed constitutional amendment about this type of fund.

In short, we are currently discussing other opportunities and are focusing on our oversight activities, which includes launching studies that may be the basis for drafting legislation at a later date. 

In April, Bolsonaro was accused of inciting hatred against LGBTQ+ people after saying that Brazil had become a “country of the gay world, of gay tourism” during an event with Brazilian reporters. As a gay member of the Brazilian Congress, what do you see as the future of LGBTQ+ rights, considering that violence against LGBTQ+ people, just like in the United States, has been increasing?

Look, I do not tend to use labels to describe myself, and I do not focus on my personal life here in Congress. My sexual orientation, for example, is absolutely irrelevant to any project that I have. Many people draw their own conclusions, starting from this assumption, but I—as a humanist who is very concerned with my private life—do not make that kind of connection.

In the case you mention, two things grabbed my attention. First, this hatred, this “concern” of Bolsonaro’s regarding the LGBTQ+ agenda. Indeed, he seemed very bothered by it. And on the other hand, there was the lack of a serious public policy for tourism, because we know that with tourism, we have to create an agenda for all segments involved in tourism, including the LGBTQ+ population.

At the time, I took a very forceful stand on Twitter, talking specifically about this point, because there are countries, including Israel and Argentina, which do LGBTQ+ tourism and are earning a lot of money because of it. So the declaration seemed totally pointless to me, including because it was machista. [Bolsonaro] said that if [gay men] wanted to come and have sex with Brazilian women, that would be okay—it would be allowed. This made no sense at all. And as a result, we filed a request for information [with the executive branch]. I think it is still on our website.[3]

What worries me about this story is the anti-gay sentiment, the machismo, and the lack of guidelines for tourism public policies. I lived in Mexico for three years, and I remember discussions [about the tourism portfolio] during the transition [from Calderón to Peña Nieto]…about who would be the next Minister of Tourism. It was clear that the country takes tourism policy seriously and that the Minister of Tourism is essential. Here in Brazil, we have a minister [of Tourism] suspected of corruption.

Then we sent another request [for information], on the advertising campaigns of the Bank of Brazil,[4] which were absurd any way you look at it. It is ridiculous because the president is meddling in the advertising of a public company, a mixed social and economic [entity] in reality, because you have multiple shareholders that are not from the government. It was absolutely voluntarist, as if he were now a censor, for the president to meddle in a matter of zero importance that should be restricted to experts within the company.

In a recent plenary in the Chamber, you talked about the importance of having discussions that are “mature and not dogmatic” on important issues, and that they “can only be had if based on plural and democratic debate.” What are the impacts of polarization and a lack of constructive dialogue in politics and society today, and what can be done to overcome this “confrontation” that you say is the current mode of governing?

I do not think that there is, realistically, an easy path to overcome this issue because our own government stimulates this [polarization] as a method of governing. Conflict is Bolsonaro’s method of governing.

I am from an independent party, so we engage with all sides [of the political spectrum]. But it is difficult, for example, when we clash with the PSOL or the PT, to ask them for objectivity in political dealings—when they themselves are being confronted and need to respond. They feel pressured to give a certain political response.

Why do I speak of dogma and what is the danger? I said [the line you quoted] during a debate about public universities. There is this dogma in Brazil that public universities have to be 100 percent [tuition] free, and 100 percent financed by the state. Although it seems free, there is always someone who pays. The problem in Brazil is that with everything that is free, the poorest are affected the most and they do not normally have access to [public universities]. Or they have very limited access. So in this case, dogma prevented a mature discussion of public university funding in Brazil. The problem with dogmas is that we cannot advance the discussion, simply because a subject is not within the ideological spectrum of the label in which I am inserted. And this is very problematic.

So how do we move forward? We could move forward if we had a government willing to move forward, but the government is not willing. I believe that independent parties could play a role in fostering mature, open-minded discussions and—because they are independent—garner support from both sides. But we are too small.

If the Minister of Education, for example, says he will cut 30 percent of a university’s funding because the university is causing “disorder,” it prevents any further discussion about public financing. If the minister said the opposite—“These universities receive 100 percent public funding, but unfortunately there is no more money. These universities need to move forward, so I need to find other ways to fund them.”—the debate would be open. If the minister possessed the greatness to call upon a politician from an opposing party to propose something in this way, the debate would be open. Instead, we see that those who should lead this process become more dogmatic and closed [to new ideas]. So we cannot move forward in these discussions.

I apologize for being pessimistic, but this is the scenario that I see.

In an interview with Antonia Fontonelle, you said, “What is missing in Brazil is example and leadership.” Given the lack of leadership from the older generation of politicians, especially in times of crisis, how do you and others who are part of this political renewal movement intend to promote true leadership?

I think that leadership is exercised when you can set an example. It is something that we have frequently tried to do. I think some measures are seen as examples, but are very demagogic and populist. We have to be careful, too. For example, there is a party that prevents its members from accepting congressional housing assistance. I am against this; I think this is demagoguery or even populism because the remuneration of members of Congress is essential for them to exercise their activity independently.

Why am I talking about this? Because I, as a middle-class citizen, am not able to pay two rents—one in Rio de Janeiro and one in Brasília. So I need the housing assistance, given the level of income that I have. Otherwise, I will have to return to Itamaraty.

We have to make politics sexy. Politics—and government in general—“fight for talent.” And we need to do the same. Now, it is not useful to pay a salary of R$ 8,000 [$1,940] to a public servant and celebrate that you are paying such a small amount. That is awful. It is perverse. You will get someone dishonest, or a beginner, or you will get bad people.

But, at the same time, I believe that there are certain examples that are not populist. For example, I [talk about] the issue of transparency a lot. I [talk about] non-dogmatic and scientific discussion a lot. I present proposals that many view as right-leaning and other proposals that are viewed as left-leaning. I make a point of engaging in dialogue, of working on both sides. And I also try to help people understand that this does not make you absent. This means you are able to see, again, perspectives and positions beyond the labels that people might want to stick on you.

I think we can be the leadership, as we set the example. We can be the example to the extent that our behavior can serve as a model for what is desired. Yesterday, I was on Twitter and someone tweeted, “On the political spectrum between left and right, I'm Marcelo Calero. In every interview, pronouncement, tweet, I see that I am well-referenced.” But that's exactly what it is—if we become confined to these political camps, we become lost. To think that minority rights, human rights are leftist… human rights emerged out of liberalism, which today in Brazil is seen as being of the right, I don’t even know why! To perceive wanting a new form of financing for public universities as somehow right-leaning, goodness!

We have to focus on the outcomes for citizens, on achievements, and how these will impact citizens’ lives. There is this phrase from the Chinese leader Deng Xiao Ping that goes, “The color of the cat does not matter, as long as it catches rats.” It does not matter—right, left—as long as we deliver.


[1] This office, known as the Consultoria Legislativa in Portuguese, is a consulting and institutional advisory body for Chamber members, which provides technical assistance at all phases of the legislative process and for all legally binding parliamentary activity. See: https://www2.camara.leg.br/a-camara/estruturaadm/diretorias/diretoria-legislativa/estrutura-1/conle

[2] The Federal Culture Incentive Act, known as the Rouanet Law, was elaborated by the diplomat Sérgio Paulo Rouanet in 1991. It aims to facilitate free access to culture, support and diffuse cultural manifestations, in addition to protecting cultural expressions that contribute to pluralism in national culture. Learn about the changes announced by the Ministry of Citizenship under Bolsonaro: https://www.nexojornal.com.br/expresso/2019/04/23/As-5-mudan%C3%A7as-do-governo-Bolsonaro-na-Lei-Rouanet

[4] In April 2019, President Jair Bolsonaro vetoed a Bank of Brazil commercial that exalted youths and minorities. In addition, the person responsible for the piece, Delano Valentim, lost the position of Communication and Marketing director of Bank of Brazil. See: https://www.poder360.com.br/governo/assista-ao-video-do-banco-do-brasil-vetado-por-jair-bolsonaro/

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Marcelo Calero, nascido no Rio de Janeiro, é advogado, diplomata de carreira e deputado federal pelo partido Cidadania eleito nas eleições de 2018. No Itamaraty, serviu no Departamento de Energia e na Embaixada do Brasil no México. Em 2015, atuou como Secretário de Cultura do Rio de Janeiro e de junho a novembro de 2016, exerceu a função de ministro da Cultura no Governo Temer. Atualmente, Marcelo é membro da Comissão de Cultura, da Comissão de Educação e do Comitê de Defesa dos Direitos das Pessoas com Deficiência na Câmara dos Deputados.  É graduado em Direito pela Universidade do Estado do Rio de Janeiro (Uerj) e mestre em Ciência Política pelo Instituto de Estudos Sociais e Políticos do Rio de Janeiro (Iesp-Uerj).

Você poderia nos contar um pouco mais sobre sua trajetória profissional, por que você prestou concurso para o Instituto Rio Branco, e depois decidiu entrar para a política? Qual foi sua motivação?

Na verdade sempre me senti vocacionado para a política. Eu acho que no Itamaraty a gente lida com a política também: uma política diferente, uma política internacional, uma haute politique, mas de toda sorte, é uma política. Você já está aí nas relações entre os Estados, de como isso pode impactar os cidadãos, é uma política pública.

Eu acho que comecei a pensar na diplomacia por razões de ordem familiar: a minha família é de diplomatas. Eu já sou o quinto diplomata da família, mas eu acho que é o tipo da carreira que se você não tiver uma vocação ou um coração muito forte, você não vai adiante porque é um sacrifício pessoal, desde o concurso até a carreira em si, muito elevado.

Eu sempre fui muito envolvido em questões relacionadas a administração pública—sempre gostei, de uma forma geral—e as circunstâncias da minha comunidade, ou seja, o Rio de Janeiro. Eu sempre fui muito apaixonado pela cidade, pelo estado e sempre entendi a administração pública como uma ferramenta idônea, bastante poderosa   para transformar a vida dos cidadãos.

Eu acho que o meu inconformismo com certas situações fáticas, com certas vivências concretas que tive ao longo da vida, me aproximou cada vez mais da política e da administração pública, pelo entendimento de que, na medida em que nós tenhamos políticas públicas bem coordenadas, bem formatadas, a gente consegue transformar a vida dos cidadãos. Eu tenho um componente, digamos, de “inconformismo ativo”. O que me dá entusiasmo para estar na política é esse entendimento, que aquilo que a gente consegue fazer é num nível de realização para o cidadão.

Tem gente que tem vaidade pela imagem, tem vaidade de aparecer no jornal. A minha maior vaidade foi quando eu vi o meu nome nas placas de inauguração do Museu do Amanhã, do Teatro Ziembinski, do Teatro Serrador. Foram minhas realizações quando eu fui Secretário Municipal de Cultura do Rio. O que eu quero dizer com isso? Que o que me entusiasma com a política é a possibilidade de realizar e, como eu falei, com isso transformar a vida do cidadão. É o que me entusiasma. 

Dada sua experiência no Itamaraty, como você avalia a política externa do atual governo?

Eu acho que a gente não tem ainda muito claro o que é essa política externa. Eu acho que foi feito um caminho inverso e nós passamos para algumas ações sem que tivesse sedimentado com clareza qual eram os fundamentos. Não digo nem teóricos, mas os fundamentos, os delineamentos de política externa que estariam por trás dessas ações. E com isso houve alguns atropelos importantes.

Por exemplo, a questão da Venezuela. Evidentemente que há uma premissa democrática muito forte, mas qualquer [que fosse a] ação brasileira nessa questão, ela poderia ensejar alguns desconfortos, para dizer o mínimo, como de fato aconteceu. A gente viu outros países assumindo protagonismo da negociação entre as partes porque nós tomamos parte. E, no final das contas, o Brasil teve que desconvidar a Embaixadora do governo Guaidó porque ficou desconfortável nesse contexto de renovação de negociações que houve.

Eu acho que é um claro exemplo de uma política externa que está colocando os “carros na frente dos bois”. Então nós precisamos entender qual é o fundamento. Nós vamos abandonar o multilateralismo como se apresenta? Nós vamos investir mais no bilateralismo? Nós vamos desfavorecer ou desprestigiar os acordos internacionais dos quais o Brasil foi inclusive instigador, como na área de meio ambiente?

Veja, eu não sou daqueles que acha que a política externa é uma política de Estado e, portanto, qualquer inflexão tem que ser principiologicamente mal vista. Mas eu não sou totalmente contrário a uma inflexão se ela tem fundamentos. E não me parece que as inflexões que foram apresentadas agora têm claro seu fundamento. É uma agenda que acaba sendo muito baseada em voluntarismo. O presidente é próximo da comunidade judaica, portanto acho que seria um bom gesto mudar a embaixada para Jerusalém. Qual é o fundamento de política externa que está presente nesta decisão?

Acho que as formulações que são tão essenciais em qualquer política pública, e especialmente na política externa (que é como se fosse um grande navio que, para mudar de direção, demora tempo e tem que ser um movimento muito calculado), as formulações são muito frágeis. Essa é minha principal crítica. Então veja que eu faço as críticas como consequência dessa crítica maior da falta de fundamento.

Qual é a sua perspectiva sobre a relação com os EUA?

Eu sempre brinco que o multilateralismo também está no DNA da minha família. Meu tio [Carlos Calero] foi Secretário-Geral do Itamaraty, e ele se dedicou a vida inteira ao multilateralismo. Inclusive, ele só foi Embaixador mesmo em um país, a Polônia, e foi o que lhe permitiu, na época, a ser Secretário-Geral, porque ele nunca havia apresentado credenciais em nenhum lugar porque ele foi especialista no sistema ONU, no sistema de direitos humanos. Foi o primeiro brasileiro a presidir a então Comissão de Direitos Humanos, então a gente tem uma larga história nisso.

Eu confio no multilateralismo por uma premissa, a de que as relações internacionais têm que se fiar não nas pessoas, mas nas instituições. As pessoas podem contribuir, você pode usar isso a favor, como por exemplo o Lula usava muito a diplomacia presidencial, e o próprio Fernando Henrique. Agora, a gente tem que entender que as instituições têm de permanecer a despeito das pessoas e, no final das contas, as pessoas passam, e as instituições ficam.

O que eu vejo hoje no caso do Bolsonaro em relação aos EUA é quase um deslumbramento. Um deslumbramento do brasileiro que vai passear em Miami, que fica fascinado por um mundo que não conhece. Um deslumbramento com o próprio poder que tem, então ele deve achar o máximo se reunir com o Presidente dos Estados Unidos. E, claro, uma afinidade ideológica que é essa coisa anti-establishment, que tanto o Trump e o Bolsonaro vendem, mas tendo participado até agora muito do establishment. Trump, embora não tivesse se dedicado à política, esteve próximo do establishment toda a carreira dele. Muitos dizem que inclusive foi isso que lhe propiciou o sucesso nos negócios. Da mesma forma o Bolsonaro, que ficou quase 30 anos como parlamentar e que colocou os filhos no melhor estilo do político tradicional brasileiro, que coloca os filhos para serem políticos também.

E ai, o que eu vejo? Essa contaminação é muito perigosa para o futuro das relações Brasil-EUA, porque os EUA viverão eleições daqui a menos de dois anos com chances reais de termos um candidato opositor vencendo. Falo do Biden, por exemplo. E tem inclusive candidato hoje que já fala da revisão do sistema de colégio eleitoral, daquele candidato cujo sobrenome eu sempre tenho dificuldade de dizer...o Pete [Buttigieg]. O fato é isso. A gente tem que lembrar que se não fosse colégio eleitoral, quem estaria eleita seria a Hillary. Então a gente tem que ter presente que poderá haver mudanças.

E eu vejo que, por exemplo, nas relações com Israel, o Bolsonaro fiou toda a relação dele com Israel, inclusive em detrimento muitas vezes de um relacionamento com o mundo árabe (embora o Itamaraty negue esse atrito), no Bibi [Netanyahu]. Só que o Bibi acabou de dissolver o Parlamento israelense, haverá novas eleições. E aí como é que vai estar essa configuração daqui a nove meses? O mal de a gente fiar as relações na pessoa, e não nas instituições, é que quando as pessoas passam, e às vezes elas passam mais rápido do que a gente pode imaginar, não fica nada.

Em relação à OCDE, eu sou particularmente entusiasta de uma aproximação do Brasil com a OCDE. Quando eu estava no Itamaraty, a gente estava sob o regime do enhanced engagement. Nós já estávamos muito próximos da Agência Internacional de Energia naquela época. Eu trabalhava no departamento de energia, a gente tinha vários programas juntos. Eu acho que a adoção, pelo Brasil, da [os instrumentos normativos da] a OCDE é positiva, pelo menos em termos teóricos, acho que a gente consegue avançar em governança, avançar em políticas públicas, coisas das quais o Brasil carece hoje fortemente e que são essenciais para a construção de um futuro para o país.

Então eu vejo pontos muito positivos nessa entrada do Brasil. Agora, de novo, eu temo que esse processo esteja lastreado em decisões muito personalistas, muito pessoais, e aí a gente acaba tendo que pagar um preço por isso. Eu preferia que as conversas estivessem se dando de uma forma mais matura entre as instituições burocráticas, e não por meio, por exemplo, de comunicados à imprensa.

Seu compromisso é com a transparência, ética e combate à corrupção. Nos próximos anos do seu mandato, quais projetos e políticas você pretende elaborar, ou apoiar, para promover esse compromisso e atingir resultados positivos nessas pautas?

No momento, a gente está focado na nossa atividade de fiscalização. Muitas vezes as pessoas esquecem dessa necessidade que o deputado também tem de fiscalizar. Ou seja, a gente está aqui uma máquina de produzir relatórios e produzir informações e requerimentos de informações ao executivo a partir de situações fáticas que a gente tem.

A nossa grande batalha nesse momento é garantir que as decisões governamentais sejam tomadas baseadas em evidências científicas e dados estatísticos. Por que estou falando isso? Porque a gente tem sido um pouco atropelado pelos acontecimentos. Para dar o big picture a vocês, nós temos 19 projetos de lei em andamento aqui, apresentados pelo meu gabinete, com o apoio da consultoria legislativa[1] e com o apoio do meu escritório do Rio. Nós temos sido atropelados, no entanto, pela necessidade que a gente tem visto de fazer essa fiscalização.

Para dar uma ilustração: essa semana, o Bolsonaro anunciou que haverá um aumento dos pontos da carteira para a pessoa perder a carteira de motorista, de 20 para 40. Nós queremos entender quais são as evidências científicas, quais são os dados estatísticos que ele tem para permitir uma mudança dessas, que empiricamente pode significar um maior número de mortes no trânsito. Da mesma forma e ainda no tema trânsito, ele havia negociado há algumas semanas que proibiria os radares móveis nas estradas federais. Ou seja, o speed control deixaria de existir. E aí nós procuramos na mesma forma entender em que medida isso impacta a política de prevenção de acidentes e prevenção de mortes no trânsito.

E vários outros assuntos, nós estamos menos preocupados — pelo menos nesse momento, entendendo inclusive que o Governo tem uma agenda também ligada a eficiência governamental, a GovTech — em apresentar projetos, e sim tentar entender nesses meses onde a gente vai conseguir preencher lacunas. Onde que não haverá apresentação de ideias, de projetos, de iniciativas, e, portanto, a gente vai poder preencher com algo que realmente seja robuste e vale a pena?

Por exemplo, na pauta da cultura, que é uma pauta muito própria a mim. Nós estamos muito preocupados com a questão da Lei Rouanet, com as novas estruturações normativas que houve. A Lei Rouanet, como vocês sabem, é uma lei de incentivo para a cultura, então nós temos essa preocupação. Na educação, tem o Fundo Nacional do Ensino Básico. As discussões estão acontecendo nesse momento agora para a renovação do Fundo, até para que ele se torne permanente na constituição brasileira, então nós estamos apresentando algumas emendas para a proposta de emenda à Constituição sobre esse tipo de fundo.

Enfim, nós estamos nesse momento tateando outras oportunidades e estamos nos concentrando nas nossas atividades fiscalizatórias, que inclui a produção de estudos que possam basear daqui a algum tempo projetos de lei e afins.

Em abril, Bolsonaro foi acusado de incitar o ódio contra pessoas LGBTQ+ depois de dizer que o Brasil deveria se tornar um país do mundo gay, de turismo gaydurante um evento com repórteres brasileiros. Como um gay no congresso brasileiro, o que você vê para o futuro dos direitos LGBTQ+, considerando que a violência contra pessoas LGBTQ+, assim como nos Estados Unidos, tem vindo aumentando?

Eu não uso muito as etiquetas em relação a mim, e não trato da minha vida pessoal aqui no Congresso. Minha orientação sexual, por exemplo, eu acho absolutamente irrelevante para qualquer projeto que eu tenho, porque realmente eu não trato desse assunto. Muitas pessoas fazem ilações a respeito, partem desse presuposto, mas eu como humanista que sou, e muito preocupado com a minha vida pessoal, eu não faço esse tipo de link.

O que nesse caso, por exemplo, me chamou atenção foram duas coisas. Primeiro, de fato esse ódio, esse concern do Bolsonaro em relação à pauta gay, à pauta LGBT. Ele realmente parece muito incomodado com isso. E, por outro lado, o que me chamou atenção também, foi a falta de uma política pública séria para o turismo, porque a gente sabe quando a gente lida com o turismo, tem que ter uma agenda que seja relacionada a todos os segmentos que atuam no turismo, inclusive o segmento LGBT.

Na época eu fiz uma manifestação muito contundente no Twitter, falando especificamente sobre isso, porque existem países, inclusive Israel, Argentina, onde se faz esse turismo LGBT, e que ganham muito dinheiro com isso. Então me pareceu totalmente fora de propósito a declaração, até porque ela era machista. Ela dizia que se quisesse vir transar com as mulheres brasileiras estava O.K., estava permitido. Não fez o menor sentido. E em razão disso, nós fizemos inclusive um requerimento de informação. Eu acho que está até no nosso site[2] se vocês forem lá.

O que me preocupa nessa história é o sentimento “anti-gay”, o machismo e a falta de uma diretriz para política pública de turismo. Eu morei no México três anos e eu me lembro das discussões que havia [durante] a transição do Governo Calderón para o Governo Nieto sobre quem seria o novo ministro do turismo, porque, claro, o país leva a sério a política do turismo. Nesse sentido, o ministro do turismo é essencial. Aqui no Brasil, a gente tem um ministro com suspeitas de corrupção.

Aí a gente tem um outro requerimento, um outro assunto, que a gente mandou da propaganda do Banco do Brasil, que foi um absurdo também por qualquer prisma que você olhe. É um absurdo porque você tem o presidente se imiscuindo na propaganda de uma empresa pública, que é uma sociedade e economia mista, na realidade, em que você tem vários acionistas que não são do Governo. É uma decisão absolutamente voluntarista, como se ele fosse agora censor. O Presidente se metendo em um assunto de importância zero, que deveria estar circunscrito à ação dos especialistas, da empresa como tal.

Em plenário recente na Câmara, você falou sobre a importância de ter discussões maduras e não dogmáticassobre assuntos importantes e que só se pode ter isso na medida que tenhamos como base o debate plural e democrático. Quais são os impactos da polarização e da falta de diálogo construtivo na política e na sociedade de hoje, e o que pode ser feito para superar essa confrontação que você diz ser o modo atual de governar?

Sendo muito realista com vocês, eu acho muito difícil a gente suplantar isso de uma maneira fácil, porque a gente tem o próprio governo estimulando isso como um método de governo. O confronto, o conflito é o método de governar do Bolsonaro.

Eu sou de um partido independente, então nós diálogamos com todos os lados. Mas é difícil, por exemplo, quando a gente está em um embate lá só com o PSOL ou com o PT, pedir a eles alguma, digamos assim, objetividade no tratar político, quando, na realidade, eles próprios estão sendo confrontados e precisam responder também. Eles se sentem estimulados a dar certa resposta e a dar certa resposta política.

Por que que eu falo em dogma e qual o perigo disso? Eu falei isso por ocasião da discussão sobre as universidades públicas. Existe esse dogma no Brasil de que a universidade pública tem que ser 100 por cento gratuita, 100 por cento financiada pelo Estado. Então, gratuita ela não é: sempre tem alguém que paga. O problema do Brasil é que tudo que é de graça, os mais pobres acabam sendo afetados e eles não têm acesso a esse serviço normalmente. Ou têm de uma forma muito limitada. Então esse dogma impedia que houvesse uma discussão madura sobre o financiamento da universidade pública no Brasil. O problema de nós trabalharmos com dogmas é de nós não avançarmos em uma discussão, simplesmente porque aquele tema não está dentro do espectro ideológico da etiqueta na qual eu estou inserido. E isso é muito problemático.

Como avançar nisso? Nós avancaríamos nisso se nós tivéssemos um governo disposto a isso, só que o governo não está diposto a isso. Acho que os partidos independentes podem ter um papel em trazer discussões, como eu disse, maduras, trazer discussões para além dos dogmas, e por serem partidos independentes, angariarem apoio de ambos os lados, só que nosso tamanho é muito pequeno.

Então, se você tem, por exemplo, um ministro de Educação dizendo que vai cortar 30 por cento das verbas de uma universidade porque aquela universidade está fazendo “balbúrdia”, você impede que haja essa discussão maior sobre financiamento público. Se ele dissesse ao contrário — “Vejam, eu tenho hoje uma universidade com 100 por cento de financiamento público, só que infelizmente não há mais dinheiro. Essas universidade precisam avançar. Logo, eu preciso pensar em outras formas dessas universidades se financiarem” — se ele tivesse feito esse discurso, o debate estaria aberto. Se ele tivesse a grandeza de chamar um parlamentar da oposição para propor algo nesse sentido, o debate estaria aberto. Mas o que a gente vê é que aqueles que deveriam liderar esse processo, eles se dogmatizam e eles se fecham cada vez mais. Então a gente não consegue avançar nas discussões.

Desculpa ser pessimista, mas esse é o cenário que eu vejo.

Em entrevista com Antonia Fontonelle, você disse que “O que ta faltando no Brasil é referência, é liderança.” Dada a falta de uma liderança dos políticos da velha geração, principalmente em momentos de crise, como que você e outros que fazem parte da renovação pretendem promover uma verdadeira liderança?

Eu acho que a liderança e a referência se exercem quando você consegue dar o exemplo. É uma coisa que a gente tem tentado fazer muito aqui. Eu acho que há algumas medidas que são vistas como exemplo, mas que eu acho que são muito demagógicas e populistas. A gente tem que tomar cuidado também. Por exemplo, há um partido que impede que seus filiados usem auxílio moradia do Congresso. Eu sou contra isso, acho isso uma demagogia. Acho isso um populismo porque a remuneração àqueles que são parte do Congresso, ela é essencial para que eles exerçam sua atividade de forma independente.

Por que eu estou falando isso? Porque como um cidadão de classe média, eu não tenho condições de pagar dois aluguéis, um no Rio e um em Brasília. Então eu preciso do auxílio moradia, para o nível de renda que tem, se não eu volto para o Itamaraty.

Então a gente tem que fazer com que a política seja sexy. A política, e o governo de uma forma geral, fight for talent. A gente precisa entrar nessa briga por talentos também. Agora, não adianta você pagar um salário de R$ 8 mil para o cara e celebrar que está pagando pouco para o servidor e achar isso o máximo. Isso é horrível. É ruim. Você vai pegar pilantra, ou você vai pegar beginners, ou você vai pegar gente ruim.

Ao mesmo tempo, eu acredito que há certos exemplos sim que a gente pode dar e que não são populistas. Por exemplo, eu bato muito nessa tecla da transparência, da discussão não dogmática e científica. Eu apresento proposições que muitos entendem como de direita e outros entendem como de esquerda. Eu faço questão de fazer esse diálogo, trabalhar os dois lados. E eu procuro também fazer com que as pessoas entendam que isso não é ser isento. Isso é você conseguir enxergar, de novo, posicionamentos para além das etiquetas que possam querer te colocar.

Eu acho que a gente consegue ser liderança na medida em que a gente dá o exemplo. A gente consegue ser referência na medida em que a gente tem um comportamento que possa servir como um comportamento a ser almejado. Ontem eu estava no Twitter e alguém twittou assim: “No espectro político, entre esquerda e direita, eu sou Marcelo Calero. A cada entrevista, pronunciamento, tweet, qualquer manifestação de pensamento, eu vejo que estou bem de referência”. Mas é isso, se a gente fica confinado nesses campos políticos, a gente se perde. Achar que o direito das minorias, direitos humanos é de esquerda... gente, os direitos humanos surgiram no liberalismo, que hoje no Brasil é visto como de direita, sei lá por que também! Entender que você querer uma nova forma de financiar as universidades públicas é ser de direita, pelo amor de Deus!

A gente tem que estar focado no resultado para o cidadão, na realização, como que impacta a vida dele. Tem aquela frase do líder chinês Deng Xiao Ping  que disse “Não importa a cor do gato, contanto que ele cace ratos.” É isso. Não importa, de direita, de esquerda..contanto que a gente tenha o resultado.


[1] “A Consultoria Legislativa é órgão de consultoria e assessoramento institucional aos Deputados, à Mesa, às Comissões, permanentes e temporárias, e à Administração da Casa, pautando-se pelo caráter técnico-legislativo em suas manifestações...... aptas a subsidiar tecnicamente todas as fases do processo legislativo e da atividade parlamentar legiferante.” ( https://www2.camara.leg.br/a-camara/estruturaadm/diretorias/diretoria-legislativa/estrutura-1/conle)

[2] https://www.calero.rio/atividade-legislativa

 

Image by Ministério da Cultura

 

Josh Kaplan is a Robert W. Woodruff Scholar at Emory University, pursuing a major in Economics and Global Development Studies, and a minor in Portuguese. Josh interned at the Brazil Institute in Summer 2019. 
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